2 копейки 1796 АМ. Атрибуция.

[vsch95 281]

Добрый вечер. Подскажите ,кто в курсе (допускаю,что вопрос глупый). Не нашел следов перечекана. Это так хорошо зачеканилось, или этим монеты чеканились и на гладкой заготовке? Спасибо.

[to4cka 597]

7 минут назад, vsch95 сказал:

 (допускаю,что вопрос глупый).

Нормальный,естественный вопрос от собирателя,который свою коллекцию(весьма достойную) собирал не сам,а получил,например,в наследство

[vsch95 281]

1 минуту назад, to4cka сказал:

Нормальный,естественный вопрос от собирателя,который свою коллекцию(весьма достойную) собирал не сам,а получил,например,в наследство

Да нет,сам, и только сам.

[ired004 443]

6 часов назад, vsch95 сказал:

Добрый вечер. Подскажите ,кто в курсе (допускаю,что вопрос глупый). Не нашел следов перечекана. Это так хорошо зачеканилось, или этим монеты чеканились и на гладкой заготовке? Спасибо.

Доброе утро!

Согласно архивных документов 22 января 1796 г. было" затиснено ручною силою" двухкопеечников на сумму 355 руб. (17 750 шт.) (Государственный архив Свердловской области. Ф. 25. Оп. 2. Д. 5488. Л. 96.).

Согласно ордера от 30 января 1797 г. монеты 32-х рублевой стопы "перепечатаны" в монеты 16-ти рублевой стопы. Получилось двухкопеечников - 175.руб. (8 750 шт.) (ГАСО. Ф. 25. Оп. 2. Д. 5511. Л. 132-132 об.).

Эти данные опубликованы в книге: Григорьев Э.А,, Капустин В.В., Черноухов А.В. Аннинский монетный двор: История. Каталог. Документы. М.: "Духовная Нива", 2015. С. 34, 37, 93, 95.

[vsch95 281]

11 часов назад, ired004 сказал:

Доброе утро!

Согласно архивных документов 22 января 1796 г. было" затиснено ручною силою" двухкопеечников на сумму 355 руб. (17 750 шт.) (Государственный архив Свердловской области. Ф. 25. Оп. 2. Д. 5488. Л. 96.).

 

 Доброе. Спасибо за ответ. Эту цифру я не знал.Ее у В.В. Узденикова нет,а книгу по мондвору ,в свое время не купил.Собственно ,начиная эту тему ,я хотел получить ответ на два вопроса:

1. Какими штемпелями перечеканивались  " арестованные" четверки  обратно в гроши Екатерины II.( старые или новорезанные).

2.Почему мучались, выпуская брак, с заранее изготовленными( для чеканки четверок)  гурчеными гладкими заготовками,а не поступили так же, как и с готовыми монетами(четверками.)

Ответы на эти вопросы я получил.

[Бездомный_жив 66]

 

2 часа назад, vsch95 сказал:

...

2.Почему мучались, выпуская брак, с заранее изготовленными( для чеканки четверок)  гурчеными гладкими заготовками,а не поступили так же, как и с готовыми монетами(четверками.)

Ответы на эти вопросы я получил.

А для чеканки четырехкопеечников изготавливались гурченые гладкие заготовки? Откуда Вы такое взяли?

[vsch95 281]

44 минуты назад, Бездомный_жив сказал:

 

А для чеканки четырехкопеечников изготавливались гурченые гладкие заготовки? Откуда Вы такое взяли?

Для чеканки любых монет,не зависимо от номинала, сначала делают запас гурченых гладких заготовок,это технология. Если происходит изменение монетной стопы, то с этим запасом возникают проблемы. Это было не один раз. Как один из примеров-гурченые гладкие заготовки для облачных копеек 1757г в Екатеринбурге,из которых пришлось чеканить не стандартную монету-грош с надписным гуртом,но с нижней бандеролью. И таких примеров много.

Четверки на Аннинском дворе чеканились на гладкой заготовке, и естественно,для нормального функционирования производства ,должен был быть запас гурченых заготовок. Размер этих заготовок,полностью соответствовал  размеру заготовок для грошей Екатерины.( естественно кроме типа гурта).  Соответственно и размер четверок был равен размеру грошей. Проблема в том,что эти заготовки перешли в 1797г ,а их  размер  не соответствовал размеру присланных маточников для  чеканки грошей Павла ,со всеми вытекающими последствиями,но это  другая история.

[Zer0 130]

37 минут назад, vsch95 сказал:

 Проблема в том,что эти заготовки перешли в 1797г ,а их  размер  не соответствовал размеру присланных маточников для  чеканки грошей Павла ,со всеми вытекающими последствиями,но это  другая история.

 

Если не затруднит, можно об этом подробнее? 

[Бездомный_жив 66]

1 час назад, vsch95 сказал:

Для чеканки любых монет,не зависимо от номинала, сначала делают запас гурченых гладких заготовок,это технология.

...

Вот прямо любых? 

1 час назад, vsch95 сказал:

...Четверки на Аннинском дворе чеканились на гладкой заготовке...

Ни на одном дворе четырехкопеечники 32-х рублевой стопы 1796 года не чеканились на гладких заготовках. Из новой меди чеканились только пятаки и полушки (на трех дворах). Искать ссылки не хочу - если нужно, почитайте ГМ. А по Аннискому двору сошлюсь на ту же: Григорьев Э.А,, Капустин В.В., Черноухов А.В. Аннинский монетный двор: История. Каталог. Документы...

по двушкам см. стр.95: 13 ноября 1796 "перепечатано" 346 рублей 8 копеек

[vsch95 281]

18 минут назад, Бездомный_жив сказал:

 

Ни на одном дворе четырехкопеечники 32-х рублевой стопы 1796 года не чеканились на гладких заготовках.

Читайте  ВВ Узденикова  " Монеты России ........."  стр.102 1 и 2 абзац сверху.

 Книга " Объем чеканки Российских монет...." в статистике по Аннинскому двору чеканка 4 копеечных монет представлена ,как новая,перечекан он выделял отдельно.

[G.S.E. 2 301]

С перечеканом и без примерно на ноль цена отличается. Не удивительно, что без перечекана есть, а с перечеканом нет. 

И далеко не в два раза разница там в тираже. Переченан, наверно верный тираж, а на гладком намного больше должен быть. 

[G.S.E. 2 301]

19 минут назад, vsch95 сказал:

Читайте  ВВ Узденикова  " Монеты России ........."  стр.102 1 и 2 абзац сверху.

 Книга " Объем чеканки Российских монет...." в статистике по Аннинскому двору чеканка 4 копеечных монет представлена ,как новая,перечекан он выделял отдельно.

При все уважении к ВВ, это единственная его работа , которой нужно пользоваться с осторожностью. Информация там примерно на треть только соответствует реальности. 

[vsch95 281]

7 минут назад, G.S.E. сказал:

При все уважении к ВВ, это единственная его работа , которой нужно пользоваться с осторожностью. Информация там примерно на треть только соответствует реальности. 

Эта фраза ,я так понимаю, касается работы по объемам  чеканки? 

[vsch95 281]

1 час назад, Бездомный_жив сказал:

Вот прямо любых? 

Если исходить из обычной логики,то обеспечить непрерывную и стабильную работу участка чеканки,можно только имея запас готовых гурченых кружков,а как иначе?

[G.S.E. 2 301]

6 минут назад, vsch95 сказал:

Эта фраза ,я так понимаю, касается работы по объемам  чеканки? 

Да, конечно.

Там просто из ВК цифры в рублях и копейках в штуки пересчитаны вместе со всеми косяками и опечатками. А их там масса. 

ВВ честно говорил, что сделал это из-за того что ВК в те годы был экзотикой и под влиянием Юхта. Так сказать, для популяризации темы. Сейчас эти цифры смотреть только себя путать. 

[vsch95 281]

2 часа назад, Zer0 сказал:

Если не затруднит, можно об этом подробнее? 

Если совсем коротко,то вензель не убирался ни при каких условиях,а надпись на реверсе,только при идеальной центровке впритык,а обычно не умещалась первая или последняя буква.Для переработки старых кружков пришлось резать два новых маточника,аверс с узким вензелем и реверс с сжатой надписью.Это ,если совсем  кратко,но там очень много интересного.Надеюсь написать поподробнее.

[Futbol004 371]

4 часа назад, vsch95 сказал:

 Как один из примеров-гурченые гладкие заготовки для облачных копеек 1757г в Екатеринбурге,из которых пришлось чеканить не стандартную монету-грош с надписным гуртом,но с нижней бандеролью.

 

Эту? Извините что вмешался

[Бездомный_жив 66]

2 часа назад, vsch95 сказал:

Читайте  ВВ Узденикова  " Монеты России ........."  стр.102 1 и 2 абзац сверху.

 Книга " Объем чеканки Российских монет...." в статистике по Аннинскому двору чеканка 4 копеечных монет представлена ,как новая,перечекан он выделял отдельно.

1. Это Вы замечательно ссылку дали... "Монеты России..." это "Монеты России 1700-1917"? Так их четыре издания было -которое смотреть? Ну видимо не оно - на 102 там уж каталог идет. Или "Монеты России XVIII-начала XX века. Очерки по нумизматике", так их тоже четыре издания (то что я знаю). А вот вроде оно. Правда у меня издание 2004, так там стр. 59, а не 102-я. Ну что сказать... а Вы предисловие автора пробовали читать к этой книге? И в этом очерке может есть ссылка на какой то источник? А вот тут:

3 часа назад, Бездомный_жив сказал:

... Григорьев Э.А,, Капустин В.В., Черноухов А.В. Аннинский монетный двор: История. Каталог. Документы...

по двушкам см. стр.95: 13 ноября 1796 "перепечатано" 346 рублей 8 копеек

ссылка на источник есть: ГАСО. Ф. 25. Оп. 2. Д. 5497 - какой лист не знаю они там скопом перечислены.

 

2. Гляжу "Объем чеканки..." чеканка 4 копеечников там представлена ни как новая и ни как перечеканка - просто ничего не написано, "перечекан" выделен отдельно только "Павловский"... Зато объем указан - 8750 монет, по 4 копейки - это 350 рублей. Открываем "Монеты царствования императрицы Екатерины II. Том I страницу 340 - вот они наши 350 рублей, но опять не указано перечеканка или, как Вы считаете, на новых заготовках (ну по крайней мере теперь знаем откуда В.В. данные по объему брал). Ну тогда открываем снова  Григорьев Э.А,, Капустин В.В., Черноухов А.В. Аннинский монетный двор: История. Каталог. Документы. Опять ту же 95 страницу (где до этого читали, что перепечатано 346 рублей 08 копеек) там чуть ниже таблицы приведены сведения из ордера от 30 января 1797 (выше уже упоминавшегося одним из авторов книги) что эти самые 346 рублей 08 копеек да повредившиеся при перепечатывании 3 рубля 92 копейки - итого опять те же самые 350 рублей - перепечатаны взад в двухкопешники, и ссылка дана - выше уже приводили, но повторимся: ГАСО. Ф. 25. Оп. 2. Д. 5511. Л. 132-132 об. .

И никаких четырехкопеешников на гладких заготовках, да?