Атрибуция. (НСВК, денга - двустороннее подражание дангу)

[overshtag953 85]

Прошу помощи в атрибуции монеты Золотой Орды или русского подражания . Вес - 1.02гр.

[Нязым 922]

Нижегородское подражание. Почерк характерный по стороне на правом фото.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=277925&cat=10433&ppuser=&sortby=d&way=desc

[DJK1965 21 976]

Описана в статье:

А.А.Кудрин, А.В.Кабак. «Монеты Нижегородское-Суздальского княжества с именем великого князя Василия и связанные с ними анонимные и анэпиграфные денги конца XIV - начала XV в.». СНВЕ 8

III-26

 

2ГП4225A

[Нязым 922]

№1. Того же мастера 

 

[DJK1965 21 976]

4 минуты назад, Нязым сказал:

№1. Того же мастера 

Монета из этой темы часть очень плотной и длинной штемпельной сетки. Монеты из темы по ссылке в ней нет. Ни целиком, ни по штемпелям.

 

[Нязым 922]

5 минут назад, DJK1965 сказал:

Монета из этой темы часть очень плотной и длинной штемпельной сетки. Монеты из темы по ссылке в ней нет. Ни целиком, ни по штемпелям.

 

Добавят ... Нового неопубликованного еще много. Лет 10 лежит у меня одно подражание под данг Джанибека 743 г.х. неопубликованное.

[Нязым 922]

28 минут назад, DJK1965 сказал:

 Монеты из темы по ссылке в ней нет. Ни целиком, ни по штемпелям.

 

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=277925&cat=10433&ppuser=&sortby=d&way=desc

[Kosmos 372]

6 часов назад, Нязым сказал:

Добавят ... Нового неопубликованного еще много. Лет 10 лежит у меня одно подражание под данг Джанибека 743 г.х. неопубликованное.

Не добавят, монета топикстартера это ВД в НСВК 90-е годы 14 века, т.е. уже удельный период. 

Все остальное по ссылкам периода РВО подражаний т.е. 70-е годы 14 века, первая с Рязано-Тулки без связей, вторая фальшак в ущерб обращению, то же без связей, но довольно известная, экзов 5-6 есть в базе, встречается в НН. Вообщем в этих трех монетах ничего общего нет ...

На зено кстати давно висит монета из этой сетки, совершенно не там размещенная, писал Гончарову, что бы он перенес её в удельный период НСВК, но воз и ныне там ..... , еще и накатали что из Крыма, хотя какой там Крым ... купили на базаре в Синфике или Севастике ... https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=318122&cat=1389&ppuser=&sortby=d&way=desc

[Kosmos 372]

В отношении монеты ТС не стоит применять непонятно кем вброшенный термин "двустороннее подражание" во первых как таковое это уже не подражание, во вторых односторонних, трёхсторонних подражаний не бывает, но почему то есть двустороннее. .... Это русская анонимная деньга обе стороны которой выполнены в виде подражаний дангам ЗО, по крайней мере та что слева явно под калиму, та что справа менее узнаваема. То что в легендах использованы мотивы с монет ЗО не делает монету подражанием, это просто архаичный дизайн для ухода в анонимность после того как друга ВД  Токтамыша снесли в Орде и ситуация была не стабильной, от греха подальше так сказать. И ВД не зря "очковал" очень скоро пришел Едигей и отдал НН Данилу Борисовичу, правда тот не долго там сидел, но это уже другая история....

[DJK1965 21 976]

1 час назад, Kosmos сказал:

На зено кстати давно висит монета из этой сетки, совершенно не там размещенная, писал Гончарову, что бы он перенес её в удельный период НСВК, но воз и ныне там ..... , еще и накатали что из Крыма, хотя какой там Крым ... купили на базаре в Синфике или Севастике ... https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=318122&cat=1389&ppuser=&sortby=d&way=desc

Составляю челобитную для Незнайки.

https://coins.su/forum/topic/285786-nuzhna-pomosch-po-monetam-na-zeno/?do=findComment&comment=3692998

 

 

У вас есть фото номера III-69 без перечекана?

 

Если да, то покажите ее в той теме.

[Нязым 922]

2 часа назад, Kosmos сказал:

. Вообщем в этих трех монетах ничего общего нет ...

 

Иногда, один и тот же почерк может оказаться на расстоянии в тысячу километров. Иногда, считается, что чеканили на разных дворах и прямых связей нет.

По Орде куча примеров.

2 часа назад, Kosmos сказал:

, но почему то есть двустороннее. ....

На счет трехстороннего подражания не знаю не видел, но есть в обиходе термин "двухстороннее зеркальное подражание". И это справедливо для подражаний, где на двух сторонах легенды зеркальны. https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=96098

[Нязым 922]

2 часа назад, Kosmos сказал:

В отношении монеты ТС.... Это русская анонимная деньга обе стороны которой выполнены в виде подражаний дангам ЗО, по крайней мере та что слева явно под калиму, та что справа менее узнаваема. .

Как раз справа и есть узнаваемая калима (зеркально)  https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=322449&cat=6779&ppuser=&sortby=d&way=desc, а слева нагромождение чего -то.

[Kosmos 372]

22 минуты назад, Нязым сказал:

Иногда, один и тот же почерк может оказаться на расстоянии в тысячу километров. Иногда, считается, что чеканили на разных дворах и прямых связей нет.

 

Не знаю, почерка в имитациях вещь очень условная (обсуждали это с Ермоловым), хотя индивидуальная стилистика, которую можно интерпретировать как почерк разных резчиков в некоторых больших сетках подражаний, наблюдается. Если взять на вооружение терминологию Ревы с соавторами из последних НЧ ГИМ, то подражания это одна большая - нумизматическая сингулярность, а в ней как в черной дыре все почерки похожи, как черные кошки и китайцы. Обмануться очень легко, поэтому стоит доверять только штемпельным связям. При всём уважении, не наблюдаю в этих трех монетах схожести стилистики (почерка) резчика.

Про двусторонние подражания в отношении удельных монет, уже не один раз дискутировали с коллегами , в принципе все согласны, что термин не удачный и надо от него уходить. По ссылке вы приводите нормальное РВО подражание тип 9-16, то что оно зеркальное это обычно вполне для РВО, то что у него две стороны как у любой монеты то же как бы не новость, то что обе стороны с монеты одного хана, то же обычное дело. Монет с тремя сторонами и подражающих трем ханам одновременно не бывает, если конечно не брать в расчет дуплексы. Дуплексов кстати всего два зафиксировал в подражаниях, причем второй еще не полностью разгадал. Давайте тогда монеты ДД, ВД, ДБ и других князей, называть односторонними подражаниями, у них же очень часто на одной стороне подражание ЗО , а дуплексы так и быть - будут трёхсторонние подражания. )))))))))))

[Kosmos 372]

13 минут назад, Нязым сказал:

Как раз справа и есть узнаваемая калима (зеркально)  https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=322449&cat=6779&ppuser=&sortby=d&way=desc, а слева нагромождение чего -то.

Да перепутал, я обоими руками владею одинаково, поэтому часто путаю лево-право, сорри.

[Нязым 922]

14 минут назад, Kosmos сказал:

Не знаю, почерка в имитациях вещь очень условная (обсуждали это с Ермоловым), хотя индивидуальная стилистика, которую можно интерпретировать как почерк разных резчиков в некоторых больших сетках подражаний, наблюдается. Если взять на вооружение терминологию Ревы с соавторами из последних НЧ ГИМ, то подражания это одна большая - нумизматическая сингулярность, а в ней как в черной дыре все почерки похожи, как черные кошки и китайцы. Обмануться очень легко, поэтому стоит доверять только штемпельным связям. При всём уважении, не наблюдаю в этих трех монетах схожести стилистики (почерка) резчика.

 

Штемпельные связи:

1. Не на все вопросы отвечают

3.. На одном дворе может наблюдаться несколько штемпельных сеток разнесенных по годам и не связанные между собой.

По схожести стилистики --- две нижние строки калимы зеркально.

[Kosmos 372]

По определению подражаний кстати сейчас склоняюсь к такой формулировке. Подражание - монета не в ущерб обращению, а в ущерб монетной регалии правителя (государства). Коротко и просто, если монета не подходит под эту формулировку, то это не подражание. Есть конечно еще и плакированные подражания, причем совместно в сетках с серебряными, но мне думается это все же незаконное платежное средство. Иначе бы надчеканы так не были распространены в дальнейшем, которые как раз и выявляют при надчеканке эти фальшивые плакировки. Т.е. плакировки это обычные фальшаки в ущерб обращению, хоть нашлепаны штемпелями серебряных подражаний в темное время суток. Распространены они кстати в основном в Рязано-Тулке, в НН пока выявлена только одна очень короткая сетка плакировок и без серебряных подражаний в сетке.

[Kosmos 372]

Только что, Нязым сказал:

По схожести стилистики --- две нижние строки калимы зеркально.

Обычное явление, могут все три строки в разных зеркальностях накатать и даже два соседних алефа один зеркально, другой правильно, это не почерк.  Более того скажу, даже в кириллической надписи, часто могут буквы и зеркально и не зеркально вырезать, а могут кириллическую надпись превратить в нечитаемую причем в одной сетке. Могут надпись накатать не слево направо, а справо налево. На крестах наблюдал вообще жесть, пишут строку молитвы, потом видимо покурить отошел, пишет повтор слова из этой строки, потом видимо понимает что косяк, обрывается на полуслове и пишет вторую строку молитвы как ни в чем не бывало. Вообщем эти резчики, те еще урезчики .... В каких то ошибках усматривать индивидуальный почерк не верно, все стилистики (почерка) начинают проявляться только на очень большом массиве монет и в больших сетках от 30-50 сочетаний, а их пока очень немного таких сетей. В одной сетке под 90 сочетаний, кстати наблюдаю три очень разных стиля, вот тут возможно на одном мон дворе работали в разное время три резчика, Ермолову показывал, он сказал - да скорее всего так.

 

[Нязым 922]

15 минут назад, Kosmos сказал:

По определению подражаний кстати сейчас склоняюсь к такой формулировке. Подражание - монета не в ущерб обращению, а в ущерб монетной регалии правителя (государства). Коротко и просто, если монета не подходит под эту формулировку, то это не подражание.

А есть другой термин "варварские подражания древнегреческим и древнеримским монетам".

 

19 минут назад, Kosmos сказал:

Есть конечно еще и плакированные подражания, причем совместно в сетках с серебряными, но мне думается это все же незаконное платежное средство. 

Есть снимки медной полугнилой монетки из одного комплекса, хочу вам показать. Не плакированный ли фальшак был?

[Нязым 922]

3 минуты назад, Kosmos сказал:

 Могут надпись накатать не слево направо, а справо налево. 

 

И этому есть объяснение. образцом для резки была перед глазами монета.

[Kosmos 372]

Только что, Нязым сказал:

А есть другой термин "варварские подражания древнегреческим и древнеримским монетам".

 

А для них все варвары кто не римлянин или не элин, нацики что с них взять, они такие по сей день. А подражания есть во все времена, как только какая нить империя начинает разваливаться или на время дает слабину, жди подражаний монетам этой империи. В статье пишу ж - это процесс универсальный.

Монету закидывайте хоть тут хоть в ЛС, если есть атрибуция конечно подскажу, но еще очень много монет без привязки.

[Нязым 922]

3 минуты назад, Kosmos сказал:

Монету закидывайте хоть тут хоть в ЛС, если есть атрибуция конечно подскажу, но еще очень много монет без привязки.

Готовится к публикации в составе комплекса. Пришлю по почте.

[Kosmos 372]

12 минут назад, Нязым сказал:

Готовится к публикации в составе комплекса. Пришлю по почте.

Ок.

[Нязым 922]

8 минут назад, Kosmos сказал:

Ок.

Отправил.