Иван Грозный Денга фальшивая?

[Серик Александр 444]

Приношу извинения.Я указал 55 тысяч.Правильно 5,5 тысяч.Это самый был крупный,с которым я сталкивался,и содержащий чешуйки.Тогда была книга Мельниковой,но опыта не было,только начинал.Сколько и чего было в нем,даже не знаю.

[Andron66 164]

5 часов назад, Серик Александр сказал:

Насчёт возможности сделать опробацию это было бы замечательно.Но вопрос в том,что кроме Савченко,никто (насколько мне известно) не упоминал о том,что проба их низкая.Поэтому этот вопрос требует на сегодня первостепенного исследования.Хотя бы несколько ещё экземпляров.

Конечно,основная масса комплексов и находок,с которыми мне пришлось иметь дело-из России.Их у Вас до сих пор находят ,,ведрами,,.И в основном смоленщина и псковщина мне приходила.

Справедливости ради, мне кажется надо уточнить, что Савченко  не упоминал о том, что "проба их низкая". Он писал об апробировании одной монеты такого типа, при этом он не проецировал результат апробирования одной монеты на всю группу монет.

Буквально: "один из экземпляров (Каталог, № 18), который внешне более напоминал медную, нежели серебряную монету, при апробировании показал содержание серебра, не превышающее 33 %."

 

Но даже этот, пока, условно, единичный случай - это уже лишний камешек на чашу весов сторонников версии "воровских денег" - т.е. подделок в ущерб обращению.

В качестве аргумента можно, опять же, сопоставить массивы данных по монетам этой группы и монетам регулярного чекана - много ли известно денежек или копеек гос. чекана с  пониженной до плинтуса пробой?

[Серик Александр 444]

Вы здесь лукавите и не до конца и невнимательно читаете как литературу,так и посты в теме.Я никогда не писал здесь,что это монеты со статусом регулярного чекана.Но какие есть на данный момент основания считать их откровенными подделками.Если они представляют,скажем откупной чекан,то это подделки?

Насчёт цитаты из статьи А.Савченко.Почему Вы выдерживание контент.На с.269 перед Вашей приведенной цитатой написано ,,Любопытны и наблюдения за внешним видом монет ,,дореформенной,, группы.ОЧЕНЬ ЧАСТО они производят впечатление низкопробных и несут следы сильной коррозии.,,А вот я и некоторые другие нумизматы ну никак такого не наблюдаем,не только очень часто,но и совсем не наблюдаем.Может мы слепые или не те монеты нам попадаются?Может и так.Савченко указал,на данные опробования монеты.А фото монеты нет,может действительно было опробирование,но мы не видим чего (может кустарный фальшак был,они иногда встречаются очень похожие на дореформа).Опробирование каким способом проводилось,на каком оборудовании?Тоже нет информации.Так что пока рановато камешек ложить на весы.И ещё раз напомню,что я может чего и недочитал по этой теме (из-за возможности доступа),но пока я нигде не встретил у других исследователей упоминания о низкопробности  этих монет.

[Серик Александр 444]

Хочу ещё уточнить.Ваша логика понятна.Любой шаг влево или вправо от установленной нормы-фальшак.

Отсюда вопрос.При коротком правлении Владислава Сигизмундовича чеканка копеек началась по весовой норме 0.68г.Но к концу столь короткого правления некоторые экземпляры имели вес 0.40г.При том,что Владислав и в Москве то не был.Как по Вашей логике-все монеты,выпущенные ниже весом-это в ущерб обращению?.Ведь им счёт вёлся как копейке,только серебра уже в ней больше трети не было.

[Andron66 164]

56 минут назад, Серик Александр сказал:

Вы здесь лукавите и не до конца и невнимательно читаете как литературу,так и посты в теме.Я никогда не писал здесь,что это монеты со статусом регулярного чекана.Но какие есть на данный момент основания считать их откровенными подделками.Если они представляют,скажем откупной чекан,то это подделки?

Насчёт цитаты из статьи А.Савченко.Почему Вы выдерживание контент.На с.269 перед Вашей приведенной цитатой написано ,,Любопытны и наблюдения за внешним видом монет ,,дореформенной,, группы.ОЧЕНЬ ЧАСТО они производят впечатление низкопробных и несут следы сильной коррозии.,,А вот я и некоторые другие нумизматы ну никак такого не наблюдаем,не только очень часто,но и совсем не наблюдаем.Может мы слепые или не те монеты нам попадаются?Может и так.Савченко указал,на данные опробования монеты.А фото монеты нет,может действительно было опробирование,но мы не видим чего (может кустарный фальшак был,они иногда встречаются очень похожие на дореформа).Опробирование каким способом проводилось,на каком оборудовании?Тоже нет информации.Так что пока рановато камешек ложить на весы.И ещё раз напомню,что я может чего и недочитал по этой теме (из-за возможности доступа),но пока я нигде не встретил у других исследователей упоминания о низкопробности  этих монет.

По поводы цитаты - признаю. Грешен, каюсь - пропустил. В голове остался лишь сам факт апробирования.

 

19 минут назад, Серик Александр сказал:

Хочу ещё уточнить.Ваша логика понятна.Любой шаг влево или вправо от установленной нормы-фальшак.

Отсюда вопрос.При коротком правлении Владислава Сигизмундовича чеканка копеек началась по весовой норме 0.68г.Но к концу столь короткого правления некоторые экземпляры имели вес 0.40г.При том,что Владислав и в Москве то не был.Как по Вашей логике-все монеты,выпущенные ниже весом-это в ущерб обращению?.Ведь им счёт вёлся как копейке,только серебра уже в ней больше трети не было.

Здесь Вы немного "перегибаете палку". Это обычная эксплуатация монетной регалии.

Вы приводите в пример монеты, чеканенные в периоды чрезвычайных обстоятельств.

(Проще говоря - периода "перманентной жопы" и в государстве, и, тем более, в финансах).

Все эти "особые чеканы" Шуйского, Жигимонтовича, чеканы временных дворов и даже "шведов" - это не причина, это следствие и появлением своим, они, это самое анальное отверстие расширяли и углубляли, погружая туда и себя и страну.

Монеты рассматриваемой нами группы к "чрезвычайным деньгам" не могут относиться. Нет фактов. 

Папа Ивана 4 оставил довольно крепкое хозяйство. Денег в закромах было много.

Конечно это фальшаки в ущерб обращению.

[Серик Александр 444]

Очень интересно.Как это уважаемые учёные забыли про Шведскую оккупацию Новгорода.Быстренько их нужно в подделки перекинуть.Но это я так,к слову.В Ваших тезизах есть рациональное зерно.Как видим,много всяких ситуаций было,критерии менялись и т.д.Но мы человеку уже сильно замусорили тему.Создайте новую,там и будем общаться,если есть интерес.

Если обратиться ещё раз к статье Савченко,то на другой странице в конечных выводах он пишет,что они признаются подделками на основании большого количества использованного инструмента,низкого веса.Но нет ни слова,что и по причине низкопробности.Он этот момент в конечных выводах опустил почему-то.Спасибо ещё раз за дискуссию всем.С уважением.

[Andron66 164]

2 часа назад, Серик Александр сказал:

Очень интересно.Как это уважаемые учёные забыли про Шведскую оккупацию Новгорода.Быстренько их нужно в подделки перекинуть.Но это я так,к слову.

Я не совсем уловил Ваш, как мне показалось,  сарказм - Вы считаете новгородские монеты периода шведской оккупации с именем Шуйского государственным чеканом? 

[Серик Александр 444]

Я их не считаю подделками.А Вы считаете монеты 2  Земского ополчения госчеканом?

[Серик Александр 444]

Я лично такие монеты считаю монетами особых обстоятельств (или называйте как угодно).Но точно не подделками.Вы придерживаетесь теории в происхождении монет ,,дореформенного,, чекана как откровенных подделок,я -как монет неустановленного до сих пор происхождения.Вот и вся разница.И Ваша версия ,и моя позиция в данном случае имеет быть.Считаю,что для дальнейшего продвижения в этом деле не обойтись без опробации хоть какого-либо количества монет этой группы и в идеале-сопоставления состава сплава монет денежного двора и ,,дореформы,,.

[Andron66 164]

11 минут назад, Серик Александр сказал:

Я их не считаю подделками. А Вы считаете монеты 2  Земского ополчения госчеканом?

1) То есть Шведы в Новгороде, по Вашему мнению - это гос. чекан?

2) А какого государя до 21 февраля 1613 года представляло 2 Земское ополчение?

[ИВ 2 736]

Только что, Andron66 сказал:

1) То есть Шведы в Новгороде, по Вашему мнению - это гос. чекан?

2) А какого государя до 21 февраля 1613 года представляло 2 Земское ополчение?

Коллеги, насчет Ополчений - госчекан оно или не очень - "дело ясное, что дело темное"... Но уж шведскую-то чеканку в Новгороде не надо относить к "подделкам в ущерб обращению"! Новгород признал протекторат шведской Короны, местные власти продолжали (очень обильно, на том же, что и раньше денежном дворе, теми же снастями) чеканить монеты с именем последнего "законного" царя. Ну и вес понижали - в прямом соответствии с его понижением в Москве (иначе и быть не могло)... Какое же это фальшивомонетничество???

Вот, кстати, если кому интересно: недавно в Новгороде мы нашли крупный клад, в котором больше четверти - монеты времени шведской оккупации. Ну и издали наконец-то. Там, кстати, есть данные и о пробе этих монет (вполне репрезентативные). В сборнике - первая статья.

https://www.archaeolog.ru/ru/el-bib/el-cat/el-books/el-books-2022/mir-srednevek-2022

[Andron66 164]

8 часов назад, ИВ сказал:

Коллеги, насчет Ополчений - госчекан оно или не очень - "дело ясное, что дело темное"... Но уж шведскую-то чеканку в Новгороде не надо относить к "подделкам в ущерб обращению"! Новгород признал протекторат шведской Короны, местные власти продолжали (очень обильно, на том же, что и раньше денежном дворе, теми же снастями) чеканить монеты с именем последнего "законного" царя. Ну и вес понижали - в прямом соответствии с его понижением в Москве (иначе и быть не могло)... Какое же это фальшивомонетничество???

Вот, кстати, если кому интересно: недавно в Новгороде мы нашли крупный клад, в котором больше четверти - монеты времени шведской оккупации. Ну и издали наконец-то. Там, кстати, есть данные и о пробе этих монет (вполне репрезентативные). В сборнике - первая статья.

https://www.archaeolog.ru/ru/el-bib/el-cat/el-books/el-books-2022/mir-srednevek-2022

Иван, согласен, все это вопрос интерпретаций. Т.е. когда нумизматические аспекты монеты (или группы монет) отработаны(включая статистику, орнаменталистику,  химию,  метрологию и пр. и пр.) , настает время исторических интерпретаций.

Тут поле не паханное.  На сцену выходят "толкователи" со стальными яйцами и тренированными голосовыми связками, окруженные сторонниками, последователями и  противниками. На сцене сверкают молнии, стоит устойчивый запах кипящей там же в котлах серы,  иногда оттеняемый ароматами дорогого коньяка  и дешевого портвейна, ... и начинается всеми любимый нами холивар. Зрители томно погружают свои тела в уютные кресла, рука привычно тянется к попкорну... пиво тихо шипит в бокале!

 

ПС. За статью большое спасибо! Отличная работа!

Изменено 18 окт 2023, 04:36:47 пользователем Andron66

[ИВ 2 736]

Какие-то странные у Вас идеи...  Новгородская чеканка периода "протектората" - это государственная чеканка, как ни крути. Причем здесь интерпретации, стальные яйца, молнии, сера и прочее?

А, кстати: что такое "всеми нами любимый холивар"? Грешен, не знаю такого термина...

Благодарю за положительный отзыв на статью: тут все постарались (и те, кто лично нашел и сохранил, ну и те, кто всяческие анализы делал).

[Серик Александр 444]

ИВ,спасибо от души за статью.Ясно,четко,понятно.Белых пятен в царском периоде ещё много,на всех хватит!Ещё раз всем спасибо-спасибо мне было интересно.

[Троцкий-2 772]

А что с ополчением то не так? Вследствие военных действий центр государства сместился из традиционной столицы, где и выпускались государственные деньги. Ну не было царя на тот момент, и что, существование России прекратилось? Какая разница, кто руководил чрезвычайным комитетом и принимал решение о выпуске денег, тем более, что законного наследника престола на тот момент всё равно не существовало.

 

 

[Andron66 164]

29 минут назад, ИВ сказал:

 Новгородская чеканка периода "протектората" - это государственная чеканка, как ни крути. 

Новгород до шведской оккупации  был частью Русского государства. Чеканил монету на имя "царя и великого князя". Доход от чеканки поступал в казну "царя и великого князя". После оккупации Новгорода, проигравший оборону  воевода Одоевский подписал с Делагарди договор «от имени Новгородского государства», по которому шведский король Карл признавался «покровителем России». 

 - Кто дал ему эти полномочия? Какое значение имеет документ, подписанный пленным?

Далее, оккупационные власти начинают чеканку монеты на имя "царя и великого князя", но уже по заниженной стопе, при этом доход шел в казну шведскую, на содержание шведского войска. 

Более того, есть документы (я на вскидку не помню точно), где сам король писал Делагарди о перечеканке монеты для извлечения прибыли шведской казне.

Ну и чем отличается кузнец Фома, чеканящий, ворованными на монетном дворе чеканами, маловесные деньги у себя дома, от Делагарди, организовавшего чеканку легковесной монеты захваченными на монетном дворе чеканами на имя "царя и великого князя", доход от которой использовал в своих целях ?

Кстати, если следовать Вашей линии, то "чекан Нефедке в Свее со товарищи" - это тоже государственный чекан периода "протектората", только "в изгнании.

 

ПС. Именно такие препирательства, как правило, переходящие в эмоции,  я и называю "холиваром" - как правило, слабопродуктивным. Как только диалог выходит за рамки  точных (естественных) наук и переходит в зону гуманитарных, вступают в силу негласные "обычаи делового оборота" вместо четких правил. Это вносит дискомфорт.

[Andron66 164]

4 минуты назад, Троцкий-2 сказал:

А что с ополчением то не так? Вследствие военных действий центр государства сместился из традиционной столицы, где и выпускались государственные деньги. Ну не было царя на тот момент, и что, существование России прекратилось? Какая разница, кто руководил чрезвычайным комитетом и принимал решение о выпуске денег, тем более, что законного наследника престола на тот момент всё равно не существовало.

 

 

 Лично мне больше нравится их называть "монетами чрезвычайных обстоятельств". Они не государственные - т.к. "государя" не было. Выпуск монет шел стараниями  некоего "временного органа", причем на имя "бывших". Доход от чеканки использовался для выполнения мероприятий по выполнения функции "престолоблюстителя". К "государству", в понимании этого термина современниками, оно не имело никакого отношения. Единственный термин, который наверное можно применить ко всем  этим семибоярщинам - семибанкирщинам и пр. это  "престолоблюститель". И то в очень узком понимании функций

[Серик Александр 444]

Я тоже в этом с Вами согласен и для себя называю их монетами особых обстоятельств (писал выше).Но не подделками в ущерб обращению.

[Andron66 164]

42 минуты назад, Andron66 сказал:

ПС. Именно такие препирательства, как правило, переходящие в эмоции,  я и называю "холиваром" - как правило, слабопродуктивным. Как только диалог выходит за рамки  точных (естественных) наук и переходит в зону гуманитарных, вступают в силу негласные "обычаи делового оборота" вместо четких правил. Это вносит дискомфорт.

Немного поясню эту фразу - "обычаи делового оборота для гуманитариев".

Во избежание недоразумений сразу поясню - я не противник гуманитарных наук. Ни в коем случае! Это извечный вопрос коммуникации  физиков и лириков.

Просто у "лириков" формируется немного иной вектор  взгляда на объект исследования. Это вызвано тем, что в большинстве своем они связаны с нематериальными объектами. Поэтому одна из задач стоящих перед "лириком"  - это описать объект, иными словами - визуализировать. Это сложно. Порой очень сложно.

Но когда "лирик" сталкивается с предметом материальным или уже визуализированным, он пытается применить методики, применяемые им к нематериальным объектам. Очень часто людей-"физиков", такие приемы иногда  вводят в затяжной ступор.

Простой пример: что бы сказали про  цифру "пять"  "физик" и "лирик"?

Если физик не смог бы назвать ее по иному, кроме как  "пять", то  "лирик" описал бы ее как минимум в двух вариантах, условно: "это число намного больше четырех" или  "это число сильно меньше шести"

[Серик Александр 444]

Иногда Ваши высказывания ставят в ступор.Чего только стоит,,они не государственные,так как государя не было.,,.Это какой-то нонсенс.Государство от наличия государя или его отсутствия не перестает быть государством.Троцкий-2 Вам так и ответил.А ещё точнее ответил В.И.Ленин-,,государство-это орган диктатуры социально,экономически и политически господствующего класса,,Класса,понимаете ли.

Мы в этих рассуждениях отошли от монет.Еще раз нужно изучить термин ,,поддельные и фальшивые монеты,,.Только обсуждая классификацию такого термина разными источниками,можно взорвать мозг.

[Серик Александр 444]

Чутка добавлю.Уважаемый Аndron66 выше писал,что шведы начали чеканку монет по пониженному весу.А с чего это взято?Как известно,шведская оккупация Новгорода длилась с 1611 по 1617 гг.Так уже на Москве от имени Владислава чеканились монеты с весом,чуть более 0.40 г.А шведы с 1611 по 1615 гг. вели чеканку около 0.54 г.Михаил Федорович на Москве начал чеканку с веса около 0.50 г.В 1613-1614 гг .уже на Москве велась чеканка монет весом около 0.49.А шведы ещё били по 0.54 г.И только в 1616 г шведы уменьшили вес до веса ,которым бились монеты на Москве -0.48 г.Или очень близко к этому весу.Несмотря на временную оккупацию,новгородский денежный двор выполнял свою основную функцию по снабжению государства своей продукцией.И ему это удалось,так как эти монеты оставили значительный след в денежном обращении на всей территории государства.Назвать такую продукцию в ущерб обращению-увольте,я не имею никаких оснований,несмотря на все исторические перепетии.

[ИВ 2 736]

4 часа назад, Andron66 сказал:

Новгород до шведской оккупации  был частью Русского государства. Чеканил монету на имя "царя и великого князя". Доход от чеканки поступал в казну "царя и великого князя". После оккупации Новгорода, проигравший оборону  воевода Одоевский подписал с Делагарди договор «от имени Новгородского государства», по которому шведский король Карл признавался «покровителем России». 

 - Кто дал ему эти полномочия? Какое значение имеет документ, подписанный пленным?

 

Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан и пр. были до 1991 года частями Советского Союза. В какой-то момент некие чудики, собравшись на вечеринку в небезызвестном лесу, подписали какую-то невнятную бумажку. Кто дал им эти полномочия? Какое значение имеет документ, подписанный... и.т.д.?

Вывод: все дензнаки, выпущенные на территории бывшего СССР после 1991 года, суть, "подделки для обращения"

[Andron66 164]

59 минут назад, Серик Александр сказал:

Иногда Ваши высказывания ставят в ступор.Чего только стоит,,они не государственные,так как государя не было.,,.Это какой-то нонсенс.Государство от наличия государя или его отсутствия не перестает быть государством.Троцкий-2 Вам так и ответил.А ещё точнее ответил В.И.Ленин-,,государство-это орган диктатуры социально,экономически и политически господствующего класса,,Класса,понимаете ли.

Мы в этих рассуждениях отошли от монет.Еще раз нужно изучить термин ,,поддельные и фальшивые монеты,,.Только обсуждая классификацию такого термина разными источниками,можно взорвать мозг.

 

Александр, я уже выше писал, что уход  вектора рассмотрения вопроса из "правового поля"  science (естественных наук) в "зону" humanities, существенно изменяет форму,  обычаи и традиции обсуждения.

Мне интересна первая "зона". 

Дискуссии во второй зоне практически всегда будут долгим и бесполезным холиваром. Потому как, зачастую, тому кто спрашивает не нужен ответ, а тот кто отвечает - не слышит вопрос.

Решение этой задачи придумала дипломатическая наука. Там первыми пришли к выводу, что перед началом переговоров нужно составлять определенный словарь слов и терминов, имеющих одинаковое значение на языке каждой из сторон. Иными словами, они попытались привнести непреложность правил и формул одних в достаточно аморфную структуру других. В результате дипломатия  установила жесткое значение слов и терминов, а так же процедуру их использования в договорных документах.  

Поэтому Ваше предложение о выработке общей терминологии абсолютно правильно. Но насколько оно реализуемо в огромном поле различных концепций и заявлений?

 

ПС. Ленин описывал более позднюю модель государства.

Более раннюю можно описать фразой приписываемой к Людовику 14:  "Государство это я!"

 

[Andron66 164]

2 минуты назад, ИВ сказал:

Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан и пр. были до 1991 года частями Советского Союза. В какой-то момент некие чудики, собравшись на вечеринку в небезызвестном лесу, подписали какую-то невнятную бумажку. Кто дал им эти полномочия? Какое значение имеет документ, подписанный... и.т.д.?

Вывод: все дензнаки, выпущенные на территории бывшего СССР после 1991 года, суть, "подделки для обращения"

Нет,  Иван, мне кажется, это не очень удачный пример. 

Но хороший пример начала Холивара. ( Кстати посмотрели значения этого слова? Ну хоть в википедии) 

[ИВ 2 736]

А мне кажется - удачный.

Но, впрочем, мало ли, что мне кажется? И если Вы полагаете, что это начало некоего холивара - оставайтесь при своем мнении. Для меня это окончание "дискуссии": я вместо того, чтобы языком трепать или рыскать по википедиям, займусь ка лучше прикладной нумизматикой...