Василий Тёмный, денга

[МНС 1 584]

Вопрос по денге Василия II Тёмного. Судя по оборотной стороне - это один из неописанных вариантов № 22 по каталогу Н.Д. Мец (монета I группы, датирующейся периодом 1425-1446 гг.; у неё эта сторона обозначена как лицевик № 15, то есть выпускалась до 1434 года; стр. 36, 87; "вокруг всадника точки в различных комбинациях") или №  598 по каталогу А.В. Орешникова (рис. 442).   

Лиц.ст.

Об.ст.

Находчик утверждает, что видел где-то в Сети другое сочетание с этим лицевиком. Может, кто подскажет, что это за сочетание и приведёт ссылку на картинку с аналогичной "чупакаброй" (в которую, по видимому, трансформировался Самсон, раздирающий пасть льву) как на верхней картинке? 

В ГиП-2 утверждается, что денги Василия II со всадником влево (но с другим рисунком на противоположной стороне - с четвероногим вправо) относятся не к московскому, а к "региональному чекану" и датируются ок. 1427 - ок. 1434 гг. Хорошо бы узнать, на каком основании относительно региона эмиссии базируется это предположение. Возможно, была какая-то статья по этой теме, которую я пропустил.

С уважением 

[Тапир 7 571]

Эту монету уже недавно на ЦФН показывали. Вроде ответов никто не дал.

Как по мне - штемпель с "кракозяброй" резан вручную, а не маточниковый.

Я бы позвал в тему пару специалистов по периоду Темного

@vbt и @Гогер

[Гогер 1 891]

Самсон тут не причем. В исходнике тут маточник со зверем, как на приведенном фото из ГП. Такое впечатление, что при снятии с маточника зверь на штемпеле не оттиснулся или оттиснулся фрагметарно, и его довольно неумело попытались дорезать вручную.

Что касается "другого сочетания с этим лицевиком", то сначала надо понять, что Вы под лицевиком понимаете. По мне лицевик - там где всадник. Так было и у Черткова, и у Орешникова, и у Ильина, и Мец - список можно продолжить. Необходимых и достаточных причин, по которой надо менять лицевик и оборотки местами, я не вижу. В конце концов, это всё условности, но для удобства, единообразия, преемственности и т.д. и т.п. и даже с точки зрения эстетики сторона со всадником должна считаться лицевой.

Касательно данного всадника - именно с этим типом лицевика есть четыре варианта оборотной стороны: Самсон, подражание, зверек как на фото из ГП и строчная надпись в рамке. Каких-то иных сочетаний неизвестно. Равно как и этот зверёк в круговой надписи сочетается только с сабельником, других вариантов нет.

Касательно региональности. Каждый из перечисленных мной выше вариантов оборотной стороны имеет свою относительно четкую локализацию. Сабельник с Самсоном характерен для запада ВКМ, сабельник с подражанием - для владимирских земель, сабельник с рамкой - юг, сабельник со зверьком - север и северо-восток. Конкретные центры чеканки называть пока рановато, но предположения есть. Собственно, мы их с соавтором озвучивали в своих докладах, посвященных этим типам монет. Последний из них был на прошлогодней конференции в Великом Новгороде - запись выложена, ее несложно найти в Сети. Сборник материалов конференции пока в печати.

[Тапир 7 571]

59 минут назад, Гогер сказал:

Сабельник с Самсоном характерен для запада ВКМ, сабельник с подражанием - для владимирских земель, сабельник с рамкой - юг, сабельник со зверьком - север и северо-восток.

Для полноты картины.

Прорисовки В.В. Зайцева

 

[Гогер 1 891]

Примерно так, только Самсон должен быть другого маточника и подражание по типу совсем другое. 

Прорисовки зверька и надписи в рамке, мне кажется, к Зайцева отношения не имеют)

[МНС 1 584]

16 часов назад, Тапир сказал:

Для полноты картины.

Прорисовки В.В. Зайцева

На будущее просьба - ничего от этого персонажа в созданные мной темы без крайней необходимости не выкладывать. 

И, уважаемый Тапир, пожалуйста, приведите ссылку на тему на ЦФН, где уже была выставлена и обсуждалась данная конкретная монета. На худой конец - одноштемпельная. Может, Вы ошибаетесь и это просто был похожий экземпляр?

 

17 часов назад, Гогер сказал:

В исходнике тут маточник со зверем, как на приведенном фото из ГП. Такое впечатление, что при снятии с маточника зверь на штемпеле не оттиснулся или оттиснулся фрагметарно, и его довольно неумело попытались дорезать вручную.

Что касается "другого сочетания с этим лицевиком", то сначала надо понять, что Вы под лицевиком понимаете. По мне лицевик - там где всадник. Так было и у Черткова, и у Орешникова, и у Ильина, и Мец - список можно продолжить. Необходимых и достаточных причин, по которой надо менять лицевик и оборотки местами, я не вижу. 

 

Касательно данного всадника - именно с этим типом лицевика есть четыре варианта оборотной стороны: Самсон, подражание, зверек как на фото из ГП и строчная надпись в рамке. Каких-то иных сочетаний неизвестно. Равно как и этот зверёк в круговой надписи сочетается только с сабельником, других вариантов нет.

Касательно региональности. Каждый из перечисленных мной выше вариантов оборотной стороны имеет свою относительно четкую локализацию. 

Спасибо за информацию, уважаемый Георгий Анатольевич. 

Меня на это сборище не пустили, объяснив, что топография единичных находок нескольких сотен древнерусских монет и нескольких десятков кладов с ними, а также анализ денежного обращения и примерный расчёт эмиссии монет Х-XI веков "имеет незначительную научную новизну".  

Насчёт неполноты оттиска маточника утверждение требует проверки путём наложения картинок в фотошопе.

На мой взгляд, там некоторые основные детали не совпадут. Но какие-то подрезки (типа разомкнутого "бантика" на хвосте) явно имеются. Странно и отсутствие внутреннего линейного ободка. Хотя два-три крохотных штриха в нужных местах присутствуют. Круговая надпись явно выполнена по другому, чем на Вашей прорисовке. 

Вопрос про "лицевик", на мой взгляд, не так существенен. Конечно, можно порассуждать, исходя из парадигмы Германа Алексеевича. Что важнее - изображение всадника (но есть ли 100% уверенность, что это персонификация правящего князя, как на монетах Грозного) на одной стороне или княжеское имя с титулом на другой? Если нет подтверждающих письменных источников, то это будут просто разные точки зрения на один и тот же предмет. 

Максимум, что можно будет вытащить из статистики переходов штемпелей - это какой из штемпелей при чеканке был верхним, а какой - нижним, но это нисколько не приблизит к оценке их "статусности". 

Я разделяю классификацию Мец, а привёл обозначение сторон по ГиП просто потому, что полагал, что это издание более доступно и на него есть ссылки. Почему авторы ГиПа решили вдруг извратить обозначение сторон - это вопрос к ним. Я уже указывал на неточности и публикацию подделок в этих изданиях, но толку мало. 

Судя по карте из Вашего (или Вашего соавтора?) выступления, чеканка этого подтипа происходила где-то в районе Костромы, хотя вопрос Лейбова о числе таких монет в кладах вполне резонен (в смысле того, что, возможно, и Москву из возможных городов-эмитентов не стоит сбрасывать).

Возникает дополнительный вопрос - а есть ли общая карта, учитывающая и единичные находки монет рассматриваемого подтипа (всадник/животное), и клады (с указанием количества таких монет в них)?

А также (на скриншоте экрана это разглядеть невозможно) - есть ли в собранных Вами цепочках штемпельных связей монета такая же, как в обсуждении (с лохматой чупакаброй, без внутреннего линейного ободка и тождественным написанием букв)? В общем - полностью одноштемпельная по реверсу. И какие с ней известны аверсы, есть ли тождественные по расположению точек вокруг всадника (а я их видел не менее трёх-четырёх вариантов и не всегда их можно объяснить простыми подгравировками рабочего штемпеля) и сколько таких монет на текущий момент учтено? 

Просто, если именно такой разновидности ещё не известно и она нигде не описана и не издана, то, наверное, нумизматам будет полезно узнать про неё в какой-нибудь публикации.

[Тапир 7 571]

Только что, МНС сказал:

На будущее просьба - ничего от этого персонажа в созданные мной темы без крайней необходимости не выкладывать. 

И, уважаемый Тапир, пожалуйста, приведите ссылку на тему на ЦФН, где уже была выставлена и обсуждалась данная конкретная монета. На худой конец - одноштемпельная. Может, Вы ошибаетесь и это просто был похожий экземпляр?

Тему на ЦФН по этой монете я вчера искал, но не нашел. Допускаю, что видел ее ( монету) на каком-то другом форуме.

 

При всем уважении к вам, Никита Сергеевич, не считаю вас вправе ограничивать - кого упоминать, а кого нет в темах. Тема не "ваша" а про конкретную монету.

А к Василию Васильевичу я отношусь с чувством глубокого уважения, как к научному работнику, так и- человеку. 

Лично мне он много раз помогал советами и делился своими знаниями. Абсолютно бесплатно))

Благодаря его помощи, а так же помощи Гогера мне удалось дополнить его труды по одному из типов монет Верейского кн-ва, именно Василий Васильевич дал мне уверенность в моих силах, и благодаря именно ему была опубликована моя статья в журнале Петербургский Коллекционер ( наивная, детская статья, но без него и такой бы не написал)

Оставляю за собой право - где и когда мне упоминать имена моих первых учителей - vbt, ИВ, Гогер и конечно В.В Зайцева

 

В дальнейшем обсуждении именно этого вопроса участие принимать не буду, дабы тема обсуждения монеты не превратилась в обсуждение личностей.

[Гогер 1 891]

Вечер добрый, Никита Сергеевич!

Отвечаю по пунктам:

1) На нашей прорисовке со зверьком, что Вы привели, только один из вариантов зверя и круговой надписи. Нами зафиксирован не только целый ряд штемпелей, отличающихся начертанием букв надписи, элементами тела зверя, различными вариантами ободков и т.д., но и несколько маточников. Уверен, что один из них наверняка совпадет с оборотным штемпелем обсуждаемой монеты - на ней, кстати, неплохо видны и хвост зверя, и часть головы, и фрагменты лап - наложить и сравнить ее с другими штемпелями, полагаю, можно будет с достаточной степенью достоверности. 

2) Остатки линейного ободка вокруг зверя на обсуждаемой монете присутствуют - на 12, 2 и 7-8 часах.

3) Да, мы считаем Кострому наиболее вероятным местом чеканки монет этого типа. Именно там наиболее высока концентрация таких монет в кладах, а также доля единичных находок, которые, кстати говоря, для всех типов ложатся в приведенную на карте систему. В публикации мы учтем пожелание о том, чтобы отразить на карте заодно и количественное соотношение монет в комплексах - надо подумать, как это правильно сделать, чтобы карта не перестала быть читабельной. Если будет достаточно времени, добавим и карту единичных находок монет всех четырех типов.

4) Обсуждаемой монеты на схеме навскидку нет, но надо будет сравнить ее, как я уже написал выше, с зафиксированными штемпелями - возможно, она окажется доработанным вариантом одного из штемпелей (доработка могла иметь место после износа), либо, по крайней мере, найдутся одноматочниковые ей варианты. Аверсы тоже надо будет сравнить - на схеме их, как можно даже по такому фото увидеть, больше трех десятков вариантов. Тут также было использовано несколько маточников, с каждого из которых снято определенное количество штемпелей, т.е. вариантов для сравнения вполне достаточно. К слову сказать, схема еще "подросла" с момента доклада.

5) Монета, безусловно, интересная, но для науки она не сильно больше важна, чем любая другая штемпельная разновидность из этой сетки. Посвящать ей отдельную публикацию, на мой взгляд, чересчур, а в каталоге монет всего этого типа она, конечно, займет свое должное место.

[Гогер 1 891]

4 часа назад, Тапир сказал:

Тему на ЦФН по этой монете я вчера искал, но не нашел. Допускаю, что видел ее ( монету) на каком-то другом форуме.

 

Соглашусь - где-то она мне тоже попадалась.

[Гогер 1 891]

По упоминанию тех или иных личностей также целиком согласен с Тапиром. Если мы обсуждаем конкретный предмет и ведем научный или околонаучный диспут, то эмоциональная составляющая, личная неприязнь и т.д. и т.п. не должны влиять на обсуждение. Это как в научных публикациях - можно по-разному относиться к их авторам, но не ссылаться на неугодную персону при использовании опубликованного ей ранее материала - это моветон и нарушение научной этики.

[Тапир 7 571]

4 часа назад, Тапир сказал:

моих первых учителей - vbt, ИВ, Гогер и конечно В.В Зайцева

еще А.М. Колызина забыл.

Вот теперь вроде все 

[Гогер 1 891]

Вот, в частности, экземпляр, который может претендовать на одноштемпельность по оборотной стороне с обсуждаемой монетой. Вполне вероятно, что и лицевик у него тот же самый, надо накладывать, без этого никак (особенно, если учесть, что на исходной монете имеется двойной удар).

[МНС 1 584]

В 24.09.2023 в 20:46, Гогер сказал:

Если мы обсуждаем конкретный предмет и ведем научный или околонаучный диспут, то эмоциональная составляющая, личная неприязнь и т.д. и т.п. не должны влиять на обсуждение. Это как в научных публикациях - можно по-разному относиться к их авторам, но не ссылаться на неугодную персону при использовании опубликованного ей ранее материала - это моветон и нарушение научной этики.

Ваши бы слова, да зайцевым и присно с ними в уши. Или в какие другие места...

За примерами далеко ходить не надо. Вот работа, изданная в середине мая текущего, 2023 года.

Однако - 

Кто не верит в достоверности приведённой ссылки - может убедиться самостоятельно (стр. 203-205): 

 

 

[Гогер 1 891]

Каждый выбирает по себе, как пелось в одной известной песне. Перефразируя применимо к данной ситуации - если на Вас не сослались, это на их совести. А ссылаться на них или нет и следовать их примеру или нет, решать Вам. И результат этого выбора будет уже на Вашей совести)