Макукин 8 реалов. Потоси?? Атрибуция

[mig-el 106]

Доброго времени, уважаемые.

Прошу помощи по атрибуции:

Вес: 17,64 грамм

Диаметр: 28-32 мм.

Предположительно 8 реалов Потоси, еще какую-либо полезную информацию возможно "выжать" из этого экземпляра?

[Ростовский 2 376]

почти 10 граммов не хватает 

и геральдика странная очень

А где то я уже видел такую восьмёрку 

не с Крыма вещица ?

[mig-el 106]

  В 9/9/2023 в 16:24, Ростовский сказал:

почти 10 граммов не хватает 

я предполагаю, что такое было возможно, вопрос по каким причинам?:

[mig-el 106]

  В 9/9/2023 в 16:24, Ростовский сказал:

не с Крыма вещица ?

тут я затрудняюсь ответить, т.к.  не из "первых рук"

[Ростовский 2 376]

  В 9/9/2023 в 16:43, mig-el сказал:

причинам

ножницы по-металлу  в Вашем случае

 

на цветной картинке судя по весу 4( четыре реала ) А про номинал опечатка 

и надчекан F  легализующий обращение монеты с недовесом/плохой пробой (??? ) из Потоси

насколько я помню 

не пойму что это и зачем так 

 

думаю я вот чего :

чеканка Потоси 

время Felipe IV  

1640-е годы 

пробирщик Zambrano 

или скорее даже Peralta

 

 

 

Изменено 9 сен 2023, 16:58:20 пользователем Ростовский

[mig-el 106]

  В 9/9/2023 в 16:53, Ростовский сказал:

на цветной картинке судя по весу 4( четыре реала ) А про номинал опечатка 

может, конечно,  в "Instituto Nacional de Patrimonio Cultural" Эквадора и перепутали, описывая макукины  с корабля La Capitana (просто искал возможную информацию о 8 реалах с таким "недовесом", а в этом источнике их даже несколько оказалось)))

По надчекану, верно сказали, они проставлялись для снижения номинала, в результате раскрытия махинаций на м.д. Потоси, когда по факту проба серебра в монетах снижалась, порой до 25%.  

"Como se indicó previamente en este catálogo, la devaluación de la moneda potosina anterior a
1652 trajo consigo su remarcación con sellos individuales y/o dobles que servían para identificarlas y
que permitían su circulación sin mayores inconvenientes. Uno de los primeros autores en catalogar
los resellos, fue Humberto Burzio, quien hacia 1958 identificó cinco tipos de letras coronadas,
encerradas en una orla de granetes: F, G, L, T y Z12. Posteriormente, según afirma Cunietti, Sanz, otro
autor, aportó tres nuevas letras: O, S y V. Cunietti indica también que luego del rescate del galeón
Nuestra Señora de las Maravillas, aparecieron nuevos ejemplares, con lo que se llegó a un total de
veintisiete."

А за атрибуцию, спасибо)))

[Ростовский 2 376]

я читал раньше эту работу 

насколько помню там 

в основном она посвящена титаническим 

усилиям по расчистке серебра от морского

воздействия 

[Ростовский 2 376]

если поточнее то это tipo 327    период 1640-х     по каталогу Aureo y Calico 

 

но можно ли отнести его к Rochunas ?  не могу сказать 

 

10 грамм это не жульничество на мондворе 

10 грамм это точно ножницы по металлу 

 

Львы очень похожи 

 

но мне всё таки кажется что это не из начала 1650-х

 

просмотрел Паолетти но таких Львов не нашёл 

 

может не так  и не там смотрел 

 

 

 Donde esto  @Greyhorse     el camino correcto ? 

 

 

 

[mig-el 106]

  В 9/9/2023 в 20:15, Ростовский сказал:

в основном она посвящена титаническим 

усилиям по расчистке серебра от морского

воздействия 

В основном презентация того, что у них получилось после расчистки))

Но есть и краткий экскурс в историю крушения судна и спасения основной части его содержимого, а также каталог прорисовок и систематизация тех самых надчеканов

...и еще азы чтения макукинов, для начинающих (меня то есть)

[Greyhorse 1 504]

Монета безусловно обрезана.

 

Точного определения датировки у меня нет.

Номинал - арабская 8-ка, да, заменила римскую после 1629 года. 

Важно учитывать, что до 1640 года восьмерки чеканились в манере "разомкнутого" верхнего кольца.

Позднее, особенно в этом контуре "современные"  восьмерки можно встретить в 1643-1644 гг.

И, лично мое мнения что это 

Что по анализу пунсонов.

Относительно подобные распластанные львы с лапами-обрубками в некоторой вариативности встречаются в 1621-1623 годах. 

Однако это только манера, но не контур.

Затем дизайн львов был несколько раз переработан.

Тем не менее спустя два с лишним десятилетия мы видим несколько "королевских" восьмиреаловикоов 1649 года, типа того, что представил товарищ Ростовский, которые имеют очень близкий пунсон в сравнении к обсуждаемой монете.

Замки с башнями вровень и характерными контурами встречаются в период 1641-1646 гг.

Я бы предположил дату выпуска в 1643-44гг, пробирщики Хименес Тапиа либо Рамирес Арельяно.

Львы смущают. 

[Greyhorse 1 504]

Для сравнения в пропорции:

 

А это моя монета 1643 года с подобной восьмеркой и соответствующими замками.

[Ростовский 2 376]

La Decision del Gran Tribunal es indiscutible y entra en vigor inmediatamente  !

 

 

 

 

 

Изменено 11 сен 2023, 18:42:47 пользователем Ростовский

[mig-el 106]

Благодарю за уделенное внимание к теме и за столь подробную информацию, относительно такого "усеченного" экземпляра)))

Даже и не думал, когда тему открывал, что столько удастся "выжать" из представленного макукина  

[mig-el 106]

  В 9/9/2023 в 16:24, Ростовский сказал:

почти 10 граммов не хватает 

Эти 10 грамм никак не давали покоя (ну 1-2 грамма "подрезать" можно, чтобы незаметно было), но тут визуально ясно, что в данном виде монета не может продолжить существование в качестве платежного средства,

но нет...

"покопался" в сети на предмет подобных прецендентов и в одной статье про макукины (может это только для меня открытие) вот что нашел:

 

"Известны макукины, обрубленные/обрезанные турками под более привычный вес местной монеты для использования на своей территории. "

 

и еще:

"Монета обрезана турками под стандарт 30 пара для удобства хождения в их владениях у побережья Северной Африки. "

 

теперь появился вопрос:

если вышеизложенное достоверно и по весу представленный макукин подходит под данную информацию, можно ли его относить к платежному средству, адаптированному для  указанных территорий?

 

Может кто-то обладает информацией о хождении макукинов на территории Северной Африки и в каком виде они там использовались?? 

 

[DJK1965 21 868]

  В 9/21/2023 в 20:33, mig-el сказал:

хождении макукинов на территории Северной Африки и в каком виде они там использовались?? 

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=257699

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=257697

 

 

https://www.acsearch.info/search.html?term=8+reales+ottoman&category=1-2&lot=&date_from=&date_to=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&currency=usd&order=0

[Ростовский 2 376]

использовались конечно 

 

как слитки-кусочки с известной пробой серебра и определённым весом , порезанные ,возможно (НО НЕ ВСЕГДА) с целью подгонки под кратный вес какой либо местной / восточно-средиземноморской денежной единицы ( генуэзкой , венецианской   , далматцкой , турецкой , магрибской , левантийской  etc.) , о чём на этом форуме неоднократно высказывались предположения 

( в том числе и в дискуссиях про так называемые Макукинообразные Крымские Подражания )

 

или вот как в Тунисе вышеуказанном 

обрезаны и надчеканены как этот восьмиреаловик 

или как этот четырёхреаловик (  грамма тоже на два кажется обрезан )  >>>  фото одного нашего хорошего ТОВАРИЩА

( если захочет -> научно что к чему  расскажет ) 

с указанием в надчекане ( который  кстати современен примерно году чеканки монеты ) что типа << Всё Законно >> то есть НЕ средство Обмена

эквивалентное весу и соответственно цене серебра установленной пробы  , НО !  вероятно как Платёжное средство , предположим .

 

 

 

       

 

 

 

Изменено 21 сен 2023, 21:13:32 пользователем Ростовский

[Greyhorse 1 504]

История /происхождения монеты нам не известна.

По датировке монеты я бы предположил что это причерноморская находка.

Известные макукины, найденные в областях (Крым, Краснодарский край) областях, не младше 1650 года.

Монет следующего типа "столбы и волны" у нас практически не находят.

То есть, по ряду причин после 1650 года приток "испанцев" в Причерноморье практически завершился.

Их основной путь доставки через Османскую империю был прекращен.

 

У нас уже была тема обсуждения обрезки в более поздний период и я помню, что поиск по монетам обрезанным в Триполи дал максимальный вес 16.06гр.

https://coins.su/forum/topic/293603-sevilya 8-realov-1623-potosi 8-realov-1765-predprodazhnoe-obsuzhdenie/

 

Для "рочунас" характерны веса в 22-24 гр.

Возможно, здесь обрезка произошла уже на локальном рынке обращения монет и связана с хищением металла или обменной операцией.