Реставрация биллонов со сложными окислами

[Syrex 894]

14 часов назад, МиМ сказал:

Меня? Не более чем вся остальная чушь, написанная на форуме "любителями"

Думаю Вам стоило бы более уважительно вести себя в разговоре. И не слишком превозносить свою персону на фоне остальных участников форума

 

14 часов назад, МиМ сказал:

Патина ( благородная) на штемпельной монете может быть  убрана без вреда для поверхности.

Опять же, Вы заблуждаетесь, как и в случае, когда Вы назвали билонную монету серебряной, что очень странно. Далее, невозможно убрать тонкий коррозийный слой со штемпельной монеты, без её повреждения. Вызуально, глазами, Вы не всегда можете это заметить, но Вы должны понимать, что в процессе восстановления серебра, например из сульфида серебра, Вы получите комплексные соединения и каждый раз, в этом цикле, поверхность такой монеты будет становиться немного более матовой.

 

14 часов назад, МиМ сказал:

Окислы ( буде они будут убраны)  - могут только обнажить  поврежденную поверхность, так как по сути своей - сами и были этой поверхностью.

Тут у Вас нет чёткого понимания, ни про патину, ни про окислы. Патина - это эстетически привлекательный или не очень корродированный слой самой поверхности монеты. Толщиной хоть 5 микрон, хоть 1 миллиметр, не важно. Окислы это общее понятие, одни Вы назовёте патиной, а другие Вы заходите убрать, ввиду их неэстетичности. Посмотрите выше, малахит на солиде и возьмите, например, сестерций в малахитовой патине. Так вот, всё это окислы и всё это продукты коррозии.

 

14 часов назад, МиМ сказал:

Стесняться мне нечего, а вот вам бы не мешало подучиться, если для вас это всё еще непонятно.

Вам стоило бы постесняться показывать свои "знания" в этой области. Начиная с поста о биллоне и до этих сообщений. Поэтому и предложил Вам, обращайтесь, если Вам не всё понятно.

 

Более того, предлагаю всё-таки выставлять здесь свои работы по биллону, вне зависимости от конечного результата. И уверен, что эта информация будет очень полезной и для коллекционеров и для камрадов. А разводить холивары или показывать своё невежество это пожалуйста не здесь.

[МиМ 1 877]

Ну, заблуждаюсь, значит заблуждаюсь.

Вам - неверное виднее. Мне тут спорить не о чем, а то, что считал необходимым сказать - сказал.

Мои работы по биллону вас разочаруют - вы не увидите никаких следов  работы или чистки.

НО если вы настаиваете - хорошо, откланяюсь из темы.

 

PS - сульфиды серебра это уже результат коррозии. Благородная патина же, образовавшись на поверхности  не является продуктом окисления металла монеты. Пока вы этого не  поймёте -  будете выглядеть и дальше так-же.

[Syrex 894]

5 часов назад, МиМ сказал:

Благородная патина же, образовавшись на поверхности  не является продуктом окисления металла монеты

Да неужели?

 

Возвращаясь к солидам, от всех этих "космических" споров. Хочу показать, как выглядит поверхность монеты после полного цикла чистки химией. В данном случае даже достаточно щадящей (АУ 5%). Конечно, монета была сильно корродирована и чудес не стоило ожидать, но реставрация через механическую чистку думаю дала бы более интересные результаты, но по времени было бы довольно долго и сложно. Такие монеты, как Елизаветины солиды, будем реставрировать только механикой. И ещё хотел показать, на фото ниже, как продавцы могут по разному использовать фотоаппарат, чтобы скрывать дефекты очищенного химией поля монеты, то есть сглаживать его на фото:

Изменено 22 июн 2023, 20:58:18 пользователем Syrex

[Fuso 2 296]

1 час назад, МиМ сказал:

Благородная патина же, образовавшись на поверхности  не является продуктом окисления металла монеты.

Удивлен, услышав такое из ранее авторитетного для меня источника. Если металл монеты, по-вашему мнению, не участвует в процессе образования патины, то что с чем там, по-вашему, реагирует на поверхности монеты? Из чего она, эта "благородная патина", образуется?

Изменено 22 июн 2023, 22:42:50 пользователем Fuso

[МиМ 1 877]

22 часа назад, Fuso сказал:

Удивлен, услышав такое из ранее авторитетного для меня источника. Если металл монеты, по-вашему мнению, не участвует в процессе образования патины, то что с чем там, по-вашему, реагирует на поверхности монеты? Из чего она, эта "благородная патина", образуется?

Ок, начнём издалека.

 

@Fuso и @Syrex

 

на скане - монетка из биллона, опишите пожалуйста ее состояние - как она  на картинке, если не затруднит..

 

[Fuso 2 296]

44 минуты назад, МиМ сказал:

Ок, начнём издалека.

Лучше начните с прямого ответа на мой вопрос.

Что есть патина, если не результат процесса окисления металла?

Если металл монеты не участвует в процессе образования патины, из чего она образуется?

 

[МиМ 1 877]

2 минуты назад, Fuso сказал:

Лучше начните с прямого ответа на мой вопрос.

Что есть патина, если не результат процесса окисления металла?

Если металл монеты не участвует в процессе образования патины, из чего она образуется?

 

Не уходите от напрямую поставленного вопроса. То о чём вы говорите - называется коррозия, а не образование патины.

[Fuso 2 296]

Только что, МиМ сказал:

Не уходите от напрямую поставленного вопроса.

Пока что вы уходите от прямо поставленного вопроса.

Что есть патина, если не результат процесса окисления металла?

Если металл монеты не участвует в процессе образования патины, из чего она образуется?

Ответите - поговорим о коррозии и патине.

Нет - буду считать, что вы в средней школе не учились.

[Sews 351]

3 часа назад, Fuso сказал:

Если металл монеты не участвует в процессе образования патины, из чего она образуется?

Разве металл и поверхностный слой металла одно и тоже?

[Fuso 2 296]

59 минут назад, Sews сказал:

Разве металл и поверхностный слой металла одно и тоже?

Нет, очевидно. Это примерно то же самое, что спросить: "Яблоко и кожура яблока это одно и то же?"

Так и здесь. Поверхностный слой металла монеты это часть металла монеты с несколько иными физико-химическими свойствами.

Развивая наглядный пример с яблоком, гниение кожуры яблока это гниение яблока.

Естественное образование оксидной пленки затрагивает сначала поверхностный слой, затем более глубинные слои металла, и все это по сути замещение чистого металла(или сплава металлов) продуктами химической реакции. 

 

Но МиМ пишет, что металл вовсе не вовлекается в процесс образования патины, и это озадачивает.

В 22.06.2023 в 23:44, МиМ сказал:

Благородная патина же, образовавшись на поверхности  не является продуктом окисления металла монеты.

 

 

[Sews 351]

Понятно. Терминологическое непонимание одного и того же.

[МиМ 1 877]

Ну, попробую, в последний раз наверное, что-то кому-то объяснить на страницах форума, ибо времени это всегда требует много а результат приносит крайне редко.

 

Начнём с истоков. Само понятие "патина", как известно пришло в наш язык из Итальянского, и относилось всегда к античным предметам из меди и её сплавов.

Тут, надеюсь, никто возражать не станет, ибо тут  и спорить то не о чем.

Плёнка возникающая на поверхности медных  сплавов в результате контакта с воздухом давала  античным предметам  благородный цвет. А возникала она на поверхности меди за счёт реакции с углекислым газом и водой, коих в атмосфере всегда  было дОвольно. При этом, на меди и её сплавах, патина создавала помимо эстетической привлекательности еще и довольно устойчивую ХИМИЧЕСКИ  плёнку, предотвращающую дальнейшее окисление металла, и тем самым защищала изделие от окислительных процессов (назовём это ржавлением).  Образование соединений меди на поверхности происходит благодаря "сродству" меди  и  карбонат-ионов (термин чисто химический, которому сложно подобрать  аналогию, ну пусть будет взаимопритяжением). Медь не является благородным металлом и довольно легко окисляется на воздухе, подобно железу. НО железо на воздухе даёт рыхлые соединения (ржавчину), и поэтому очень быстро  ржавеет нацело, в то время как на меди плёнки получаются плотные, защищающие ядро от дальнейшего окисления.

Всё это - конечно же о идеальных условиях хранения меди на воздухе, а не в сырой грязной  землице, да еще и в тряпочном или кожаном кошельке.

 

Серебро же, в отличие от меди - металл относимый к благородным, то есть  не подверженным воздействию  открытой внешней среды.

В отличии от меди - серебро имеет сродство к  хлоридам и сульфидам, которых в воздухе  обычно совсем мало или практически нет, в нормальных условиях.

Именно благодаря своему "благородству" мы иногда  встречаем в кладах монеты которым по 400-500 лет,  (чешуя Грозного, к примеру)  но без малейших следов окисления или  патины. Происходит это благодаря структуре кристаллической решетки серебра и его сплавов. Даже входящие в состав серебра лигатурные примеси (а чаще всего это медь), долгое время не реагируют с окружающей средой - и металл сохраняет свой чеканочный блеск  многие годы. Мне доводилось встречать даже глубокую античность (тетры Афин) практически не окисленными

ПО прошествии  довольно долгого времени на поверхности серебра начинает образовываться тонкая плёнка довольно сложного состава, еще не вступившая в реакцию с металлом монеты, но уже притянувшаяся к  тем точкам, где на поверхности оказываются атомы лигатуры, а не самого серебра.

Процессы окисления металлов в твёрдом веществе  идут гораздо дольше чем в расплавах или в растворах,  поэтому до того времени, когда эта плёнка сможет ОКИСЛИТЬ какую-то часть поверхности серебра должны пройти десятилетия, если не века.  И только попадение на серебро  каких-то хлоридов или сульфидов ( а это в первую очередь потные пальчики, которые наверняка встречал на монетах  из серебра практически любой нумизмат) увеличивает скорость реакции по окислению серебра, с образованием почти не растворимых солей.  Именно поэтому отпечатавшиеся на серебряных  пруф-ах "пальцы" -  можно отмыть или очень быстро или уже никогда. Если пальцы "въелись" - значит уже прошел процесс окисления металла монеты, это уже маленькая - но коррозия.

И по этой же причине с не-окисленной ничем  чешуйки Грозного зачастую удаётся смыть ВСЁ, обнажая ярчайший  штемпельный блеск, полученный в момент чеканки.

Как его сберечь, как не дать образоваться патине снова (а в нынешнем воздухе о-о-о-очень много всего не самого полезного)  это уже совсем другая история.

 

Надеюсь, что за сим вопрос с моим "школьным образованием" прояснён полностью. Так же надеюсь, что я услышу от господ вышеупомянутых, не  "сам дурак" и не стыдливое молчание в тряпочку, а ответ на вопрос по уже показанной мною биллоновой монете.

И не надо мне говорить, что это не по теме топика,  или еще как то пытаться съехать в сторону. Есть что ответить - отвечайте, нет, тогда -  "не учите отца Себаста". (С)

[Fuso 2 296]

Что же, один результат уже достигнут. МиМ частично снял корону и начал, хоть и свысока, отвечать по существу.

 

И тут же всплыло противоречие, подмеченное мной изначально.

 

Чтобы МиМ не сползал с темы, воспроизведу весь ход дискуссии. 

1. Syrex показал монету из низкопробного биллона, практически медную(по характеру образования патины).

 

2. МиМ заявил:

В 22.06.2023 в 23:44, МиМ сказал:

Благородная патина же, образовавшись на поверхности  не является продуктом окисления металла монеты. Пока вы этого не  поймёте -  будете выглядеть и дальше так-же.

3. Я слегка охренел и написал:

В 23.06.2023 в 01:40, Fuso сказал:

Если металл монеты, по-вашему мнению, не участвует в процессе образования патины, то что с чем там, по-вашему, реагирует на поверхности монеты? Из чего она, эта "благородная патина", образуется?

4. МиМ дал пространный ответ, в котором, однако, написал:

16 часов назад, МиМ сказал:

Плёнка возникающая на поверхности медных  сплавов в результате контакта с воздухом давала  античным предметам  благородный цвет. А возникала она на поверхности меди за счёт реакции с углекислым газом и водой... 

А теперь вопрос. Патина, как следует из вашего первого сообщения, " не является продуктом окисления металла монеты"?

Или, как следует из второго, возникает за счет счёт реакции меди с углекислым газом и водой?

 

И еще. Ваши слова:

16 часов назад, МиМ сказал:

Само понятие "патина", как известно пришло в наш язык из Итальянского, и относилось всегда к античным предметам из меди и её сплавов.

Тут, надеюсь, никто возражать не станет, ибо тут  и спорить то не о чем.

Плёнка возникающая на поверхности медных  сплавов в результате контакта с воздухом давала  античным предметам  благородный цвет. А возникала она на поверхности меди за счёт реакции с углекислым газом и водой, коих в атмосфере всегда  было дОвольно. ...  Образование соединений меди на поверхности происходит благодаря "сродству" меди  и  карбонат-ионов (термин чисто химический, которому сложно подобрать  аналогию, ну пусть будет взаимопритяжением). 

Всё это - конечно же о идеальных условиях хранения меди на воздухе

То есть, по вашему, в идеальных условиях на античной меди образуется зеленоватый карбонат  , и никак иначе.

Ну вот античная медь, хранившаяся в практически идеальных условиях, и она почему-то черная. Как думаете, почему? Какой состав патины на ней?

 

 

P.S. По поводу показанного вами биллона.

Закончим разбираться с показанными мной противоречиями в ваших словах, а потом, если захотите, поговорим о нем.

Пока что, по-моему, это способ увести дискуссию в сторону от ваших ошибок.

Изменено 25 июн 2023, 14:56:00 пользователем Fuso

[МиМ 1 877]

Ваш ответ меня разочаровал, если честно ожидал чего то большего.

 

Если уж говорить о словах и ошибках, то начнём с того, что:

1) приведенная вами "медная монета" монета - бронзовая.

2) хранилась она не в идеальных условиях а в земле, поэтому и рыхлая, и чёрная.

Предвосхищая возможный аргумент что "мол они все такие" - отвечу сразу, что не все, а только лишь большинство.  Но если признавать  за полноценные монеты только в  настоящей светлой сухой патине, то придётся считать мусором  подавляющее большинство античной меди,  и торговать будет попросту нечем - так как большинство этой самой антики - имеют археологическое происхождение, с вариациями на  то, как именно они хранились ( потеряшка, клад,  кошелёк,  песок и т.д.)

 

Всего за 5 минут поиска по гос-каталогу привожу ( позаимствованные оттэда) полноценные монеты в настоящей благородной патине...

 

Так что вы бы сначала сами разобрались, в своей теме, не пытаясь меня в чём-то уличить, я в своих убеждениях именно потому и последователен, что они стоят  на довольно плотном базисе знаний.

 

Ваш Константин довольно сильно  минерализован, чтобы не сказать подгнил. Это рыхлое поле - уже  продукт сильного окисления почвой, поэтому оно  и темное.

Хотите называть эту поверхность патиной - не вопрос, воля ваша - называйте её археологической или еще какой-то, чтобы не вводить людей в заблуждение.

Я понимаю, что большинство монет античности - такие: чёрные, рыхлые,  расчищенные и возможно консервированные чем то. И если записать все земляные монеты в третий сорт, то  и торговать будет нечем, но речь не об этом.

 

Я говорю о том, что: благородная патина на медных сплавах выглядит вот так, именно как на картинках, пусть и с нюансами.

 

Возвращаясь к биллонам. Патина на монетах из серебра и на монетах из меди и её сплавах - это совсем не одно и тоже.

Патина на меди - тоже бывает разная, благородная и рыхлая археологическая, представляющая собой по сути  слой окислов, некогда бывших монетой.

И если в монетах Российской Империи такие расчищенные какалики "вырезанные заново" по малахиту уже успешно записаны в "нумизматический мусор" то для античных монет - такая расчистка является практически нормой, так как большинство из них - это копаное и сильно минерализованное "добро", зачастую почти не имеющее внутреннего металлического ядра (особенно для тонких монет).

При размывании и расчистки таких "бронзушек" останется скелетик, лишь отдаленно напоминающий  монету. Лучший пример этому - "Боратынки" и полушки "ВРП" - зачастую крошатся в руках после находки из почвы.

 

Тоже самое и с земляным биллоном,  который хоть и считается монетой из низкопробного серебра  окисляется в почве лишь немногим хуже меди и её сплавов.

 

То, что в теме показывается как результат расчистки - это точно такой же "склелетик" монеты, с которого снят слой окислов НЕКОГДА бывших монетой.

И патиной на них никакой даже не пахнет. Это всё - продукты коррозии исходного сплава монеты. С вариациями, было ли это смыто, счищенно, скорябано штихелем и или размягчено, а потом уже и.... (возможны варианты)

Все эти биллоны на момент выпуска были яркими, блестящими монетами, с отбеленной поверхностью, а иногда и подавно с  покрытием высокопробным серебром. Это практиковали и в античные времена, не мне вам об этом рассказывать. Так вот, этот поверхностный слой был довольно обогащен серебром, а ядро было низкопробным. Показанные  "результаты расчистки" - это  скелетики монет, ободранные различными способами от продуктов окисления внешних оболочек  того ,что когда то вышло из стен монетного двора.

 

Так что на серебре  благородная патина - это не продукт окисления металла монеты. Если поверхность окислена - то на монете началась коррозия, и смыв её вы уже не получите исходную поверхность полученную при чеканке монеты.

 

На бронзе - благородная патина - это сухая плотная  светло-коричневая пленка  естественного образования, защищающая ядро монеты от коррозии, но она получается путём окисления поверхности  монеты.

 

Всё остальное - это продукт коррозии и окисления металла монеты, и на меди и на серебре. И все искусственные патины - тоже.

 

 

Так что показанный пример:

Цитата

1. Syrex показал монету из низкопробного биллона, практически медную(по характеру образования патины).

это ободранное ядро из низкопробного серебра, со следами коррозии и расчистки продуктов окисления оригинальных поверхностей монеты комбинированным способом.

Если вы и сейчас не поймёте этого - то мне с вами просто не очень дальше разговаривать.

[Fuso 2 296]

Вы опять ушли от ответа на вопрос о том, какое из ваших утверждений верно.

Учитывая, что они противоречат друг другу, вы в любом случае где-то неправы.

 

 

 

18 минут назад, МиМ сказал:

приведенная вами "медная монета" монета - бронзовая.

...

Всего за 5 минут поиска по гос-каталогу привожу ( позаимствованные оттэда) полноценные монеты в настоящей благородной патине.

Ну вы реально "плаваете" в антике. Показанные вами сестерции и дупондий, действительно, бронза. Показанная мной поздняя монета - медь с незначительными примесями.

 

18 минут назад, МиМ сказал:

Это рыхлое поле - уже  продукт сильного окисления почвой, поэтому оно  и темное.

Чушь. Поле не рыхлое. Почва не является окислителем в данном случае. И ответьте на мой вопрос, из чего состоит патина на нем? Какое соединение? Пока такое впечатление, что вы этого не знаете.

 

Изменено 25 июн 2023, 21:30:26 пользователем Fuso

[МиМ 1 877]

6 минут назад, Fuso сказал:

Вы опять ушли от ответа на вопрос о том, какое из ваших утверждений верно.

Учитывая, что они противоречат друг другу, вы в любом случае где-то неправы.

Ну вы реально "плаваете" в антике. Показанные вами сестерции и дупондий, действительно, бронза. Показанная мной поздняя монета - медь с незначительными примесями.

 

Чушь. Поле не рыхлое. Почва не является окислителем в данном случае. И ответьте на мой вопрос, из чего состоит патина на нем? Какое соединение? Пока такое впечатление, что вы этого не знаете.

 

Все мои утверждения верны. Противоречие выдумываете вы. Зачем - не знаю.

 

Медь, прошу прощения, с незначительными примесями ЧЕГО? И что такое ( по вашему) тогда  бронза, как не медь, с примесями ....

 

Насчёт поле не рыхлое - вы правда так думаете, или действительно считаете что  монета выходила с таким полем из стен монетного двора?

Я настаивал и буду настаивать - что Константин это рыхлое копаное гавно. Сделайте крупное фото и убедитесь сами, что всё поле этой монеты будет в кавернах, пусть и маленьких, но в очень большом количестве. В конце концов пример этот привели вы - вам за него и ответ держать.

 

 

 

[Fuso 2 296]

В 22.06.2023 в 23:44, МиМ сказал:

 патина же, образовавшись на поверхности  не является продуктом окисления металла монеты

 

23 часа назад, МиМ сказал:

возникала она на поверхности меди за счёт реакции с углекислым газом и водой

 

6 минут назад, МиМ сказал:

Все мои утверждения верны.

  Заканчивайте клоунаду. и признайте, что неправы.

 

7 минут назад, МиМ сказал:

Медь, прошу прощения, с незначительными примесями ЧЕГО? И что такое ( по вашему) тогда  бронза, как не медь, с примесями

Их химически чистой меди монеты в античности не делали. Это не делает античные медные монеты, например фоллисы V века, бронзовыми. Приведенные вами в пример монеты сделаны из бронзы с значительным содержанием цинка. это фактически латунь. Латунь окисляется иначе, но в любом случае металл монеты вовлечен в реакцию.

 

18 минут назад, МиМ сказал:

Константин это рыхлое копаное гавно. Сделайте крупное фото и убедитесь сами, что всё поле этой монеты будет в кавернах

 

Ну и где каверны? И вы не ответили, из чего патина. Очевидно, что не карбонат. Для любого сколько-нибудь разбирающегося в антике человека ясно, что эта монета лежала в очень сухом климате в контакте с воздухом, поэтому покрыта слоем оксида меди(II), CuO, плотным, блестящим, и твердым.

 

[Syrex 894]

Здравствуйте, коллеги. @МиМ, такое впечатление, что вы либо не понимаете того, о чем пишете, либо делаете это сознательно, разводя флуд в моей теме и выказывая своё неуважение к участникам форума. У вас есть время до завтра, чтобы уговорить Михаила стереть из этой темы всю написанную Вами ахинею и извиниться перед форумчанами за своё неуважительное поведение. В противном случае, мне будет не сложно разобрать ваши "коронные" сообщения на цитаты и ответить на них, показав всему сообществу ваш нулевой уровень знаний а порой и абсурдные высказывания в теме коррозии металлов и сплавов.

[МиМ 1 877]

1 минуту назад, Fuso сказал:

  Заканчивайте клоунаду. и признайте, что неправы.

Первое написано мною про серебро, второе про бронзу.

Нос снимите - он вас "палит"

 

2 минуты назад, Fuso сказал:

Их химически чистой меди монеты в античности не делали. Это не делает античные медные монеты, например фоллисы V века, бронзовыми. Приведенные вами в пример монеты сделаны из бронзы с значительным содержанием цинка. это фактически латунь. Латунь окисляется иначе, но в любом случае металл монеты вовлечен в реакцию.

не спорю ни с одним словом - всё верно. Разный состав сплава даст разный  цвет а возможно и структуру патины.

 

 

 

это по вашему что ?

 

Более того, я показал только крупные, а яма в косичке так и вовсе - до сих пор заполнена  результатами окисления металла монеты.

 

И бросьте задавать глупые вопросы про состав патины - это настолько не стехиометрическое по составу вещество, что его и называют то патиной весьма  условно, это смесь карбонатов ( основных и кислых), оксидов,  да и еще целой кучи соединений.

[МиМ 1 877]

4 минуты назад, Syrex сказал:

Здравствуйте, коллеги. @МиМ, такое впечатление, что вы либо не понимаете того, о чем пишете, либо делаете это сознательно, разводя флуд в моей теме и выказывая своё неуважение к участникам форума. У вас есть время до завтра, чтобы уговорить Михаила стереть из этой темы всю написанную Вами ахинею и извиниться перед форумчанами за своё неуважительное поведение. В противном случае, мне будет не сложно разобрать ваши "коронные" сообщения на цитаты и ответить на них, показав всему сообществу ваш нулевой уровень знаний а порой и абсурдные высказывания в теме коррозии металлов и сплавов.

Моё уважение, уж простите, нужно заслужить.

Михаилу конечно же напишите, это его форум, и ему всегда виднее. 

Ну а насчёт "непонимания" - так я к этому привык. Бумага - она всё стерпит, а форум и подавно.

Вы вот пишете, же, что расчищаете низкопробную монету сохраняя патину,  и ничего.. для - вас сойдёт, наверное.

[Fuso 2 296]

35 минут назад, МиМ сказал:

Первое написано мною про серебро, второе про бронзу.

А речь шла, напомню, про низкопробный биллон. 

Зачем же вы писали про серебро и бронзу,  комментируя патину на биллоновой монете?

Можно было про золото еще написать. Или про полет на Марс. Так же не имеет отношения к обсуждаемой монете.

 

43 минуты назад, МиМ сказал:

это по вашему что ?

Механика. Или каверны от химвоздействий. Или, что вероятнее,  50\50. В любом случае, рыхлым копаным говном эту монету называть странно.

 

48 минут назад, МиМ сказал:

это настолько не стехиометрическое по составу вещество, что его и называют то патиной весьма  условно, это смесь карбонатов ( основных и кислых), оксидов,  да и еще целой кучи соединений

Вот опять явная демагогия. Прием, который называется "доведение до абсурда"

Еще раз, основное соединение в патине на показанной мной монете - оксид меди(II). Все остальные соединения - в следовой концентрации.

А вы до этого писали, что на античных медных предметах образуется не этот оксид, и не сложная смесь, а только карбонат.

Опять противоречите сами себе.

 

58 минут назад, МиМ сказал:

не спорю ни с одним словом - всё верно.

Ну то есть признаете, что сделанное вами сравнение некорректно. 

 

 

[МиМ 1 877]

20 часов назад, Fuso сказал:

А речь шла, напомню, про низкопробный биллон. 

Зачем же вы писали про серебро и бронзу,  комментируя патину на биллоновой монете?

Можно было про золото еще написать. Или про полет на Марс. Так же не имеет отношения к обсуждаемой монете.

Речь как раз о том и шла,  что только коррозия одинаковая, а образование патины на меди и серебре идёт по разному.  Это разные даже по электроотрицательности металлы,  это вы уже школьную программу забыли напрочь, если вообще проходили.

 

20 часов назад, Fuso сказал:

Механика. Или каверны от химвоздействий. Или, что вероятнее,  50\50. В любом случае, рыхлым копаным говном эту монету называть странно.

Судя по оксиду меди, если вы не ошибаетесь, то это еще и отожженное копаное г-но, на котором остатки настоящей патины, пусть и земляной, от воздействия сильного нагревания  все карбонаты разложились на оксид и СО2. Каверны от хим-воздейтсвий это вообще прекрасно.  Без мата даже не смогу прокомментировать уровень компетенции.

 

20 часов назад, Fuso сказал:

.... в патине на показанной мной монете - оксид меди(II).

Это не патина, это плёнка окислов, то, что осталось от НАСТОЯЩЕЙ патины.

А настоящая патина, это коричневые основные карбонаты сложных нестехиометричных составов!!!

это не посолить вам сверху, и бац - монета в патине сразу же. 

20 часов назад, Fuso сказал:

Опять противоречите сами себе.

так что это уже вы...

 

20 часов назад, Fuso сказал:

Ну то есть признаете, что сделанное вами сравнение некорректно. 

Сделанные вами выводы - неверны. Я говорил и говорю, что сравнивать образование патины на меди и серебре нельзя, это разные процессы.

Нельзя писать, что коррозия серебра, и образование патины на античных медных сплавах - это одно и тоже.

Это  не одно и тоже и никогда им не будет. Гнилое серебро всегда будет гнилым серебром.

 

[Fuso 2 296]

2 часа назад, МиМ сказал:

Судя по оксиду меди, если вы не ошибаетесь, то это еще и отожженное копаное г-но, на котором остатки настоящей патины, пусть и земляной, от воздействия сильного нагревания  все карбонаты разложились на оксид и СО2.

 

И что, все эти черные монеты - отожженное копаное г-но? И вообще черный цвет пустынных находок - результат пожара?

Я, кажется, знаю, откуда это у вас. Из Википедии. Там написано и про карбонаты, и про то, что оксид меди(II) образуется только при нагреве.

А на самом деле у этой реакции окисления нет волшебного рычажка вкл-выкл. Температура определяет лишь скорость реакции.

 

Поэтому в пустынном очень сухом климате(те самые идеальные условия) получаем на античной меди черную очень плотную и твердую, блестящую  пленку оксида меди(II).

Если есть влажность, образуются карбонаты, и патина становится зеленовато-коричневой.

А если почва не идеальный песочек, и присутствуют соли металлов и другие растворимые соединения, тогда с составом патины черт ногу сломит. 

 

Это азы, вообще-то. 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Поехали дальше.

 

2 часа назад, МиМ сказал:

Это не патина, это плёнка окислов

Ну у меня нет слов. Я, вроде бы, уже сумел вам объяснить, что для меди и медных сплавов патина и есть окислы, и вы даже согласились.

В 25.06.2023 в 01:20, МиМ сказал:

Плёнка возникающая на поверхности медных  сплавов в результате контакта с воздухом давала  античным предметам  благородный цвет. А возникала она на поверхности меди за счёт реакции с углекислым газом и водой

И вот опять снова. Не патина, а пленка окислов. А патина на меди - это не пленка окислов?

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

2 часа назад, МиМ сказал:

Я говорил и говорю, что сравнивать образование патины на меди и серебре нельзя, это разные процессы.

Нельзя писать, что коррозия серебра, и образование патины на античных медных сплавах - это одно и тоже.

Это  не одно и тоже и никогда им не будет. Гнилое серебро всегда будет гнилым серебром.

Вы говорите не с нами, очевидно. Тема названа "Реставрация биллонов". Вся дискуссия с вами шла про крайне низкопробную биллоновую монету, более близкую к меди по характеру окисления. И вот это вот "нельзя писать, что" - просто способ отвлечь коллег от ваших ошибок.

 

И еще, вы считаете, что мы здесь тут же забываем, о чем вы говорили ранее. Но если процитировать ваше более раннее сообщение, станет очевидно, что сначала вы говорили не о серебре, а именно о показанном Syrex низкопробном биллоне. А сейчас хотите представить это так, как будто вдруг стали говорить о серебре.

В 22.06.2023 в 23:44, МиМ сказал:

 

Мои работы по биллону вас разочаруют - вы не увидите никаких следов  работы или чистки.

НО если вы настаиваете - хорошо, откланяюсь из темы.

 

PS - сульфиды серебра это уже результат коррозии. Благородная патина же, образовавшись на поверхности  не является продуктом окисления металла монеты. Пока вы этого не  поймёте -  будете выглядеть и дальше так-же.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

 

2 часа назад, МиМ сказал:

Речь как раз о том и шла,  что только коррозия одинаковая, а образование патины на меди и серебре идёт по разному.

Речь вообще не шла о образовании патины на серебре.

 

----------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

2 часа назад, МиМ сказал:

А настоящая патина, это коричневые основные карбонаты сложных нестехиометричных составов!!!

 Настоящая патина, ненастоящая патина... Откуда эта терминология?

В моем понимании патина для античной меди - это эстетично выглядящая пленка соединений с медью на ее поверхности, образовавшаяся в естественных условиях, и точно повторяющая рельеф поверхности монеты, образовавшийся при чеканке.

Это может быть и оксид меди(II), и малахит, и иная смесь карбонатов, и  т.д.

 

А вы как именно делите ее на настоящую и ненастоящую? И где такое деление описано? Можно ссылку?

 

----------------------------------------------------------------------------------------------

2 часа назад, МиМ сказал:

Каверны от хим-воздейтсвий это вообще прекрасно.  Без мата даже не смогу прокомментировать уровень компетенции.

А что не так с кавернами химического происхождения? Брызните на патину, например, разбавленной соляной кислотой, и будут вам те самые каверны.

И, в общем, порядком химических соединений, которые при точечном воздействии дадут каверны.

 

P.S. @Syrex, @Josh, выскажите пожалуйста Ваше авторитетное мнение.

Изменено 26 июн 2023, 21:57:12 пользователем Fuso
опечатка

[Syrex 894]

В 26/06/2023 в 00:17, Syrex сказал:

Здравствуйте, коллеги. @МиМ, такое впечатление, что вы либо не понимаете того, о чем пишете, либо делаете это сознательно, разводя флуд в моей теме и выказывая своё неуважение к участникам форума. У вас есть время до завтра, чтобы уговорить Михаила стереть из этой темы всю написанную Вами ахинею и извиниться перед форумчанами за своё неуважительное поведение. В противном случае, мне будет не сложно разобрать ваши "коронные" сообщения на цитаты и ответить на них, показав всему сообществу ваш нулевой уровень знаний а порой и абсурдные высказывания в теме коррозии металлов и сплавов.

1 >> То, что вы показываете - не совсем биллон, а точнее - совсем не биллон

 

После этой фразы в отношении полугроша 1549 года, уже закралось сомнение о Вашем уровне компетенций, но Вам объяснили, что этот полугрош является биллонной монетой, так как имеет в своём сплаве всего 37,5 процентов серебра.

 

2 >> ... это низкопробное, но всё еще серебро

 

Несмотря на пояснения по поводу 375 пробы, Вы продолжили показывать свои "знания", продолжая называть биллон серебром. Лично Вам довожу информацию: с 15-го века по настоящее время, биллонной монетой считают монету, в сплаве которой драг. металла содержится не более 50%. В нашем случае 37,5% соответственно серебра.

 

3 >> ... про патину, в данном случае не совсем уместно говорить,  монета всё таки порядком  сгнила в землице, и это уже всё - продукты окисления того, что когда то было РОДНЫМ монетным полем.

 

Продукты окисления с таким ровным и в данном случае неоднородным слоем это патина. До чистки некоторые участки монеты были оголены до металла основы, но после полного цикла чистки и они покрылись тонкой плёнкой, благодаря кислороду воздуха. По итогу, для данной монеты - этот слой включает в себя, как минимум, окись меди, закись меди, оксид серебра и, в меньшей степени, сульфид серебра. Оксиды серебра и меди образовались соответственно при воздействии высокой температуры вследствие термического разложения патины.

 

4 >> PS - сульфиды серебра это уже результат коррозии. Благородная патина же, образовавшись на поверхности  не является продуктом окисления металла монеты. Пока вы этого не  поймёте -  будете выглядеть и дальше так-же.

 

Нет никаких сульфидов серебра, есть только один сульфид серебра. Далее основное Ваше заблуждение и полное незнание того, о чём Вы пытаетесь высказываться. Ещё раз объясняю Вам, патина (благородная в том числе) - это также продукт окисления металла монеты. Под окислением в химии подразумевается процесс потери электронов, который происходит не только при реакции металла с кислородом, но и с любыми другими окислителями - серой, например. Если уж Вы парируете химическими терминами, неплохо было бы в них разбираться. Происходит эта потеря в том числе и при электрохимической коррозии, когда внешняя (электропроводная) среда забирает электроны у более активного металла в сплаве.

 

5 >>... То о чём вы говорите - называется коррозия, а не образование патины.

 

Ещё раз, объясняю Вам, что образование патины - это результат сложных и многовариантных процессов взаимодействия металла монеты с внешней средой, которые всегда (!) запускаюся либо химической, либо (в 90% случаев) электрохимической коррозией.

 

6 >> ...(про античную патину).. возникала она на поверхности меди за счёт реакции с углекислым газом и водой

 

Если мы берём воздушную среду и влажность не менее 80 процентов, то процесс коррозии будет происходить благодаря воде и кислороду. Сам углекислый газ не провоцирует коррозийный процесс. Металлическая медь относится к малоактивным металлам и не способна взаимодействовать ни с углекислым газом, ни с водой (с водой только при температуре 1200°C). Только в случае, когда медь окисляется электрохимически, вследствие коррозионного процесса, и переходит в ионный вид (катионы меди), она способна связываться с другими ионами из окружающей среды. Возможен вариант, когда медь, вследствие химической коррозии переходит в закись и вот тогда может соединяться и с углекислым газом и с водой.

 

7 >> Образование соединений меди на поверхности происходит благодаря "сродству" меди  и  карбонат-ионов (термин чисто химический, которому сложно подобрать  аналогию, ну пусть будет взаимопритяжением

 

Как минимум, это сказано неправильно. Видимо Вы где-то чего-то прочитали, но сути не поняли. Говоря про образование соединений меди (каких именно соединений не сказали), если Вы имеете ввиду бразование патины, то оно происходит не благодаря "сродству" (этот термин здесь вообще не применим) а благодаря тому, что в воздухе или иной внешней среде, содержатся необходимые для этого ионы.

О карбонат-ионах (которые участвуют в образовании продуктов коррозии), мы можем говорить, если это почвенная коррозия. Так как они являются одними из самых распространённых компонентов грунтовых вод. Углерод лежит в составе всех органических соединений и при их распаде мы всегда получаем оксиды углерода, которые растворяясь в воде дают карбонат-ионы. А сама металлическая Медь никакого "сродства" с карбонат-ионами не имеет, это безграмотный тезис, как и применение понятия "взаимоприятяжение", которое здесь является совершенно некорректным.

 

8 >> Всё это - конечно же о идеальных условиях хранения меди на воздухе, а не в сырой грязной  землице, да еще и в тряпочном или кожаном кошельке.

 

Нет никаких идеальных условий хранения меди на воздухе. Идеальное хранение может быть только в вакууме. Коррозию Вы получаете в любой из внешних агрессивных сред. И почвенную коррозию и атмосферную и коррозию в водной среде. 

 

9 >> Серебро же, в отличие от меди - металл относимый к благородным, то есть  не подверженным воздействию  открытой внешней среды. 

 

Открытая внешняя среда? Это тавтология. А про серебро ляпнули ещё бОльшую глупость. Объясняю Вам, даже чистое серебро взаимодействует с внешней средой, в которой содержатся и кислород и сера и хлор и масса других химических элементов и соединений. Многие реакции требуют высокой температуры порядка 150-170 градусов, но, например, с сероводородом или озоном, чистое серебро может взаимодействовать даже при комнатной температуре с образованием сульфида серебра и высшего оксида серебра соответственно.

 

10 >> В отличии от меди - серебро имеет сродство к  хлоридам и сульфидам, которых в воздухе  обычно совсем мало или практически нет, в нормальных условиях.

 

Когда Вы опираетесь на таблицу растворимостей кислот, солей и оснований в воде и говорите о том, что данные ионы (хлориды и сульфиды) образуют нерастворимые соединения с серебром, только тогда можно сказать о некоем сродстве. Но и медь имеет сродство к сульфид-иону. Поэтому Ваше высказывание "в отличие от меди" - является неверным.

 

11 >> Именно благодаря своему "благородству" мы иногда  встречаем в кладах монеты которым по 400-500 лет,  (чешуя Грозного, к примеру)  но без малейших следов окисления или  патины. 

 

Заблуждаетесь. Это происходит не благодаря малой активности серебра а благодаря условиям внешней среды (и её коррозионной и химической агрессивности)

 

12 >> Происходит это благодаря структуре кристаллической решетки серебра и его сплавов.

 

Очередное полное непонимание темы. Строение кристаллической решётки определяет, в основном, физические свойства серебра, а на химические его свойства. На коррозионную стойкость влияние кристаллической решётки пренебрежимо мало. То есть кристаллическая решётка здесь ни при чём.

 

13 >> Даже входящие в состав серебра лигатурные примеси (а чаще всего это медь), долгое время не реагируют с окружающей средой - и металл сохраняет свой чеканочный блеск  многие годы. Мне доводилось встречать даже глубокую античность (тетры Афин) практически не окисленными

 

Такое происходит благодаря малой агрессивности внешней среды, тем более Вы упоминаете и неблагородные металлы, которые в разы более чувствительны к внешней среде.

 

14 >> ПО прошествии  довольно долгого времени на поверхности серебра начинает образовываться тонкая плёнка довольно сложного состава, еще не вступившая в реакцию с металлом монеты, но уже притянувшаяся к  тем точкам, где на поверхности оказываются атомы лигатуры, а не самого серебра.

 

Это просто "шедевр". Так эта плёнка и есть результат взаимодействия металла монеты со внешней средой. И эта плёнка, которая будучи продолжением кристаллической решётки металла, куда-то там притягивается?.. дальше это полный бред, который тянет уже на Нобелевскую премию.

 

15 >> Процессы окисления металлов в твёрдом веществе  идут гораздо дольше чем в расплавах или в растворах,  поэтому до того времени, когда эта плёнка сможет ОКИСЛИТЬ какую-то часть поверхности серебра должны пройти десятилетия, если не века. 

 

Как плёнка может окислить? Плёнка, это или оксид или сульфид, например. И как такая плёнка может что-либо окислить? Этот тезис можно добавить во вторую главу работы над Нобелевской премией. Сравнивать металл в твёрдом состоянии или расплаве или растворе по химической активности, вообще не выдерживает никакой критики.  Потому, что в растворе, металл существует уже в виде ионов а в твёрдом или расплаве в виде атомов. Атомы металлов мы не можем перевести в раствор!

 

16 >> И только попадение на серебро  каких-то хлоридов или сульфидов ( а это в первую очередь потные пальчики, которые наверняка встречал на монетах  из серебра практически любой нумизмат) увеличивает скорость реакции по окислению серебра, с образованием почти не растворимых солей. 

 

Через отпечатки пальцев, в первую очередь, на монету попадают не хлориды и сульфиды а органические кислоты, входящие в продукт секреций потовых желез человека. И это не увеличивает скорость окисления а инициирует её.

 

17 >> Именно поэтому отпечатавшиеся на серебряных  пруф-ах "пальцы" -  можно отмыть или очень быстро или уже никогда. Если пальцы "въелись" - значит уже прошел процесс окисления металла монеты, это уже маленькая - но коррозия.

 

Здесь Вы уже противоречите сами себе, говоря, что окисление поверхности монеты - это всё-таки коррозия.

 

Резюмируя всё это, можно сказать о том, что у Вас в голове полное непонимание и бардак по этой теме, но при этом Вы, в надменной манере к другим участникам форума, продолжаете и дальше нести всю эту Вашу ахинею. Превратили мою тему в балаган. Вам не стыдно? Или такие понятия как стыд и совесть уже не в ходу и (цитируя Ваши же слова) - "Бумага - она всё стерпит, а форум и подавно"?

[-vavan- 7 645]

@Syrex и @Fuso можете продолжить. Если Администрация не амнистирует вашего "оппонента"... назовём это так, то у Вас есть некоторое количество времени общаться не опасаясь, что тема будет зафуфлена горе специалистами.