Ф. Монако 1/24 экю 1667. Атрибуция и оценка

[Antiquarian_Life 16]

Приветствую всех, уважаемые форумчане!

 

Прошу высказаться насчёт правильности атрибуции монеты и её стоимости с целью продажи. Вес монеты 1,06 гр.

 

Заранее всем благодарен!

[DJK1965 21 640]

Это современное изделие. 

У меня такая есть. Сам купил как настоящую в нач. 90-x.

Про них какая-то история есть, только я забыл.

[DJK1965 21 640]

Их уже пытались тут определять:

https://coins.su/forum/topic/2806-chto-stoit-takoe-monako/#comment-43434

https://coins.su/forum/topic/106684-pomosch-v-opredelenii-polsha-i-drugaya-staraya-evropa/?do=findComment&comment=1084697

Безуспешно.

[Brios 6 809]

1 час назад, DJK1965 сказал:

Это современное изделие. 

Тот редкий случай когда я могу вам ответить симметрично, как продолжение той темы с цифрами.)) И верить или нет своим глазам.

Все кто видят эту монету ошибочно считают ее 1667 годом.

На самом деле это написано 1665 с зеркальной 5.

Есть ОЧЕНЬ редкая монета. Я даже с 2014 года отдельно храню ее фото.

Вот подлинная монета с которой делали эти реплики.

 

 

[Brios 6 809]

Проходила она на аукционе для миллионеров.

Ее описание.

Louis I 1662-1701 1/12 écu ou luigino, 1665, Billon 1.67 g.
Avers : LVIDI D G PRI MONOR ECIR buste drapé́ à droite.
Revers : DVX VALENT PAR SEANCIV AE 8s écu couronné aux armes des Grimaldi.
Ref : G.51 var. , CC 51. Faux d'époque.
Conservation : TB/TTB

 

[Brios 6 809]

1 час назад, DJK1965 сказал:

Это современное изделие. 

У меня такая есть. Сам купил как настоящую в нач. 90-x.

Про них какая-то история есть, только я забыл.

 

Не современное. Мне говорили, начала 20го.

Когда интерес к Монако у коллекционеров появился, а монет нет.

[Марк70 3 988]

7 минут назад, Brios сказал:

Проходила она на аукционе для миллионеров.

Ее описание.

Louis I 1662-1701 1/12 écu ou luigino, 1665, Billon 1.67 g.
Avers : LVIDI D G PRI MONOR ECIR buste drapé́ à droite.
Revers : DVX VALENT PAR SEANCIV AE 8s écu couronné aux armes des Grimaldi.
Ref : G.51 var. , CC 51. Faux d'époque.
Conservation : TB/TTB

То есть, фальшак.

[Brios 6 809]

11 минут назад, Марк70 сказал:

То есть, фальшак.

У меня нет однозначного ответа на эту историю.

Молодой портрет, вернее его мотивы,  был взят с монеты 1666 года.

И вишенка на торте.

Проход этого шедевра.

 

MONACO. Louis Ier (1662-1701). 1/12 d’écu 1663. Av. Buste drapé à droite. Rv. Écu couronné aux armes des Grimaldi. G. MC50. 2,03 grs. Faux d’époque. TTB

 

Изменено 5 мая 2023, 20:32:50 пользователем Brios

[DJK1965 21 640]

14 минут назад, Brios сказал:

Не современное. Мне говорили, начала 20го.

Спорить не буду. 

Только расскажу как со мной было. Я ее купил на Таганке. А уже в ближайший клуб, не помню кто, но кто-то очень серьезный, сразу сказал: "... аааа это, это фуфло". Типа все знают. И дальше что-то было сказано, про сувенир или раздачу их в Монако. Но уже не помню. И потом я их еще видел у людей, но уже знал.

[Brios 6 809]

13 минут назад, Марк70 сказал:

То есть, фальшак.

Подожди. Там 1е слово.

Старый=старинный=винтажный.

Ну да фальшак.

[Марк70 3 988]

Если в описании написано "Faux d'époque", это значит фальшак. Других вариантов, насколько мне известно, нет.

[Brios 6 809]

3 минуты назад, DJK1965 сказал:

Спорить не буду. 

Только расскажу как со мной было. Я ее купил на Таганке. А уже в ближайший клуб, не помню кто, но кто-то очень серьезный, сразу сказал: "... аааа это, это фуфло". Типа все знают. И дальше что-то было сказано, про сувенир или раздачу их в Монако. Но уже не помню. И потом я их еще видел у людей, но уже знал.

Я не говорю что это подлинная монета.

Не говорю что она была фальшаком для обращения.

Но посмотрите на эти монеты.

Это изделие сделано с соблюдением технологии. 

Кем?

Пойду, спрошу у итальянцев.

[DJK1965 21 640]

Я лишь о времени создания копии.

Про эти монеты в Москве начала 90-х точно знали, что это фуфло.

Времена до интернета. Сами знаете как было с информацией. Плюс Монако экзотическое.

Но знали точно и на руках они были. Мне кажется, это говорит о свежести их появления в те времена.

[МиМ 1 877]

10 часов назад, DJK1965 сказал:

Я лишь о времени создания копии.

Про эти монеты в Москве начала 90-х точно знали, что это фуфло.

Времена до интернета. Сами знаете как было с информацией. Плюс Монако экзотическое.

Но знали точно и на руках они были. Мне кажется, это говорит о свежести их появления в те времена.

Тут ведь куча нюансов, во первых, в теме показана одна монета, считающаяся подлинной и больше трёх разных вариантов её имитаций, причем с настолько разными рисунками и даже текстами надписей, что  складывается впечатление, что исходник - крайне редок неизвестный долгое время даже в  виде картинок и только по рисункам \ описаниям.

 

Интересно даже стало, что  итальянские товарищи  Борису напишут на этот счёт.

[Ростовский 2 370]

согласно Гадури никаких 1/24  экю при Луи I  не изготовлялось 

 

младший серебряный номинал  1/12 экю 

 

про нее и идёт речь как о прижизненной фальшивке для обращения 

 

 

 

 

 

Изменено 6 мая 2023, 07:06:48 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 370]

11 часов назад, Brios сказал:

Louis I 1662-1701 1/12 écu ou luigino, 1665, Billon 1.67 g.

А  это получается  вообще другая монета

предназначенная для Левантийской торговли 

 

 

 

 

[DJK1965 21 640]

52 минуты назад, МиМ сказал:

Тут ведь куча нюансов, во первых, в теме показана одна монета, считающаяся подлинной и больше трёх разных вариантов её имитаций

В теме обсуждается изделие в количестве 4 одинаковых экземпляров, показанных у нас с 2005 года.

Они легко узнаваемы и изготовлены одним инструментом

 

 

 

 

[Brios 6 809]

2 часа назад, МиМ сказал:

Тут ведь куча нюансов, во первых, в теме показана одна монета, считающаяся подлинной и больше трёх разных вариантов её имитаций, причем с настолько разными рисунками и даже текстами надписей, что  складывается впечатление, что исходник - крайне редок неизвестный долгое время даже в  виде картинок и только по рисункам \ описаниям.

 

Интересно даже стало, что  итальянские товарищи  Борису напишут на этот счёт.

В этом вся и соль. Труп той монеты с наверное самого дорогого и представительского аукциона мира - это старый фальшак для обращения из старой  коллекции, который и ушел дорого,  на аукционе были все тузы темы Монако, дураки там не покупают, в коллекции были уникальные раритеты, сделаю фото страниц каталога.

А вот теперь начинаются загадки. И домыслы.

1. Был ли исходник с которого делали этот фальшак?

2. На нем дата 1665, а на всех массовых из нашей темы 5 перевернута под 7. Зачем.

3. На монете изображён молодой портрет по мотивам другой монеты, но развернут? 

4. Странный экземпляр с цифрой 1663?

5. @МиМ , приглядитесь к монетам, которые скомпоновал DJ, они сделаны на настоящем оборудовании с соблюдением той технологии.

Для себя, по личным домыслам и прикидкам, я сравниваю эту монету с русскими рестрайками по заказу богатых коллекционеров конца 19 века.

 

Изменено 6 мая 2023, 09:15:04 пользователем Brios

[Марк70 3 988]

Они изготовлены из серебра или из бунметалла с посеребрением?

Изменено 6 мая 2023, 09:24:05 пользователем Марк70

[МиМ 1 877]

2 часа назад, Brios сказал:

*****

4. Странный экземпляр с цифрой 1663?

5. @МиМ , приглядитесь к монетам, которые скомпоновал DJ, они сделаны на настоящем оборудовании с соблюдением той технологии.

Для себя, по личным домыслам и прикидкам, я сравниваю эту монету с русскими рестрайками по заказу богатых коллекционеров конца 19 века.

 

Вырезано именно так, штемпель делал безусловно "профи" это не кустарное фуфло, но...

Именно исходя из сведенных фоток можно уверенно сказать, что монеты сделаны  ЛУЧШЕ, то есть по более совершенной технологии, чем обычная европейская мелочевка тех времен. Опять же, я лишь обсуждаю картинки, не видя самих предметов.

Так что идею фантазийного рестрайка - пожалуй что согласен поддержать, но вот по заказу, или "во вред" этим самым коллекционерам - сказать не возьмусь, следы бытования на всех монетах разные, рестрайки обычно  совсем нарядные, а вот подделки, выполненные  для коллекционеров и потом состаренные...

 

Плюс к тому, неплохо бы пошерстить старинную нумизматическую литературу на тему этого самого Монако, быть может старинный "фальшак  для обращения" попал в такую книгу и будучи изображен не очень  точно (как часто бывает с прорисовками)  послужил как раз и источником для резчика штемпелей новодела.

Технология то как раз для  конца 18 века совсем не диковинная.... Да и мода коллекционерская уже была вовсю....

 

Изменено 6 мая 2023, 12:03:46 пользователем DJK1965

[Dimovi 703]

11 минут назад, МиМ сказал:

Да и мода коллекционерская уже была вовсю....

 

Мода дело святое. Только вот я для себя никак уяснить не могу (в детстве очень увлекался карликовыми государствами Европы). Что такого было в свежеиспеченном князе и герцоге, который и ошивался то обычно в Версале, а не в Монако? Помимо того, что он принадлежал к одной из ветвей столбов Генуэзской республике?  Не говоря уж о самом княжестве. Да, в те времена оно было в 2-3 раза побольше, но все равно было заштатным провансальским владением. До времен строительства казино и Грейс Келли были еще века. Что там было такого, чтобы делать фальшивки для коллекционеров? Или это из разряда марки из «12 стульев»?

[DJK1965 21 640]

Еще раз обращаю внимание на тот факт, что в самом начале 90-x, в Москве уже была информация об их новом изготовлении. И сами предметы были в наличии. Я свою покупал на Таганке не как раритетное Монако, а по цене сопоставимой с польской мелочью ХVII века.

Время было до интернета. Информации было мало. Если про них знали и они были, то с высокой долей вероятности, предметы на тот момент свежие и недавно завезенные.

Плюс какая-то история рассказывалась про их происхождение. Люди и это знали тогда. 

 

[Brios 6 809]

34 минуты назад, МиМ сказал:

Вырезано именно так, штемпель делал безусловно "профи" это не кустарное фуфло, но...

Именно исходя из сведенных фоток можно уверенно сказать, что монеты сделаны  ЛУЧШЕ, то есть по более совершенной технологии, чем обычная европейская мелочевка тех времен. Опять же, я лишь обсуждаю картинки, не видя самих предметов.

Так что идею фантазийного рестрайка - пожалуй что согласен поддержать, но вот по заказу, или "во вред" этим самым коллекционерам - сказать не возьмусь, следы бытования на всех монетах разные, рестрайки обычно  совсем нарядные, а вот подделки, выполненные  для коллекционеров и потом состаренные...

 

Плюс к тому, неплохо бы пошерстить старинную нумизматическую литературу на тему этого самого Монако, быть может старинный "фальшак  для обращения" попал в такую книгу и будучи изображен не очень  точно (как часто бывает с прорисовками)  послужил как раз и источником для резчика штемпелей новодела.

Технология то как раз для  конца 18 века совсем не диковинная.... Да и мода коллекционерская уже была вовсю....

 

Из того что пишут итальянцы.

1. Признают что в прорисовках старых книг есть ссылка на оригинал 1665 года.

2. Из тех монет в которых они уверены сами в ПОДЛИННОСТИ, есть один проход 2016 года.

Заметьте, что и тот монакский фальшак и этот оригинал из очень слабенького серебра. В отличии от монет из темы 

[Brios 6 809]

4 минуты назад, DJK1965 сказал:

Еще раз обращаю внимание на тот факт, что в самом начале 90-x, в Москве уже была информация об их новом изготовлении. И сами предметы были в наличии. Я свою покупал на Таганке не как раритетное Монако, а по цене сопоставимой с польской мелочью ХVII века.

Время было до интернета. Информации было мало. Если про них знали и они были, то с высокой долей вероятности, предметы на тот момент свежие и недавно завезенные.

Плюс какая-то история рассказывалась про их происхождение. Люди и это знали тогда. 

 

Так мы про это не спорим и понимаем. 

Как я понимаю, основной вопрос темы.

ЕСТЬ ЛИ У ЭТОЙ МОНЕТЫ ПРОТОТИП?

И

ПРОТОТИП ЭТОЙ МОНЕТЫ ПОДЛИННИК?

Или это фантазия на тему фантазии.

Ведь подделки из нашей темы не единственные.

Тогда это что?

15 часов назад, Brios сказал:

 

Проход этого шедевра.

 

MONACO. Louis Ier (1662-1701). 1/12 d’écu 1663. Av. Buste drapé à droite. Rv. Écu couronné aux armes des Grimaldi. G. MC50. 2,03 grs. Faux d’époque. TTB

 

 

 

[DJK1965 21 640]

прототип

Про прототип это полезно.

Я просто опасаюсь предания им статуса антикварной подделки. А тут уже от начала ХХ, чуть ли не до XVIII века вяжут.

Это меня напрягает.