к Крест православный медный

[MaxZaraisk 24]

Доброго времени уважаемые форумчане нашел на поиске данный крестик, подскажите по нему.

[leipasyo370 26 222]

"Пропеллер", думаю век 16

[нахалёнок 8 721]

угу. самый что ни на есть банальный пропеллер

[Богдан1960 40]

1 час назад, MaxZaraisk сказал:

Доброго времени уважаемые форумчане нашел на поиске данный крестик, подскажите по нему.

И вам доброго!

Исходя из видимых незначительных остатков в оглавии и в основании креста предположу, что это створка креста-инколпиона. По крайней мере, очень похожа.

[Роман 379]

Энколпиона. Хотя иногда этот вариант и псевдоэнколпионами зовут. 

По идее изначально был вот такой крест, но то что показал ТС либо сильно упрощенная его версия либо переливок односторонний (петли какие то рудиментарные, у нормальных створок они другие, да и сами створки более толстые обычно)  

[Роман 379]

Хотя нет, ТС линейку не приложил и размеры не указал, но там монетка 10 рублей. Это отдельный тип "пропеллеров" (они крупнее обычных, "лопасти" практически круглые, изначально односторонние, никаких петель там и небыло, они не носились, а  прибивались, то есть не "наперсные" а "киотные" по своему назначению).

Вот на этом, аналогичном экземпляре лучше видно все.

 

 

[Kaneps 5 085]

3 минуты назад, Роман сказал:

Хотя нет, ТС линейку не приложил и размеры не указал, но там монетка 10 рублей. Это отдельный тип "пропеллеров"

а это тогда что?   ведь створка ведь....

 

 

[Роман 379]

Это третий вариант этих крестов, тут были две ствоки и одна в другую этими штырями входила. И на второй было оглавие (или нормальная петля). 

[Роман 379]

14 минут назад, Kaneps сказал:

а это тогда что?   ведь створка ведь....

 

 

Вот как раз этот вариант со штырками (на ствоке с навершием видны и входные отверстия для штырьков) 

 

[Роман 379]

А был еще вариант двухстворчатый, но без штырьков, там на одной створке были нормальные петли, для штифта с оглавием , а вторая створка безпетельная и проволокой фиксировалась.

Вот мой как раз такой. 

[Роман 379]

Причем это не ремонт кустарный, а изначально задуманный вариант исполнения, с проволокой. Там на той створке, что с петлями, нижняя петля чисто декоративная,   отверстие в ней уже не сверлили, смысла не было, у второй ствоки петли не предусматривалось. 

Проволоки, кстати, оригинальные, крестик в таком сборе и нашелся, как потеряли. 

[нахалёнок 8 721]

я тоже сначала думал за энколпион, потом всё же решил что это именно пропеллер.

[000-Kvaka 0]

ОФФ  ... не "пропелер" а круглоконечный ...

[Травновнор 61]

проволока это кустарщина...на этих псевдоэнколпионах в отверстиях заклёпки были изначально.

[Калинин 310]

В 30.03.2023 в 23:23, Роман сказал:

 то есть не "наперсные" а "киотные" по своему назначению).

 

М-м-м... Не понял...

 

Какой смысл перечислять варианты: вот это, мол, первый вариант, вот это второй, если всё это уже описано и названо (причём, совсем по-другому)? 

Какой смысл противопоставлять одно выморочное понятие (пропеллер) другому выморочному (псевдоэнколпион)?

Есть понятие "энколпион", а различение энколпионов по глубине ковчега и выделение на основании этой глубины нового типа - "псевдоэнколпион" - идёт в разрез с наукой. Нет такого понятия "псевдоэнколпион", это не более чем копарский сленг - так же как "пропеллер", "сопутка" и "земляной дед".

Давайте уж, коли взялись рассуждать о типологии, оставаться в рамках научной парадигмы, иначе всё это становится похоже на некий клубный птичий язык, доступный только для посвящённых - и не имеющий отношения к действительности. Феня копарей.

 

Круглоконечный рельефный энколпион, коих множество типов представлено здесь http://mednolit.ru/photo/ehnkolpiony/kruglokonechnye_relefnye_srednerazmernye_r5/865-3 и здесь http://mednolit.ru/photo/ehnkolpiony/kruglokonechnye_r1/864-2

Изменено 7 апр 2023, 08:17:06 пользователем Калинин

[Роман 379]

 

19 минут назад, Калинин сказал:

М-м-м... Не понял...

 

Какой смысл перечислять варианты: вот это, мол, первый вариант, вот это второй, если всё это уже описано и названо (причём, совсем по-другому)? 

Какой смысл противопоставлять одно выморочное понятие (пропеллер) другому выморочному (псевдоэнколпион)?

Есть понятие "энколпион", а различение энколпионов по глубине ковчега и выделение на основании этой глубины нового типа - "псевдоэнколпион" - идёт в разрез с наукой. Нет такого понятия "псевдоэнколпион", это не более чем копарский сленг - так же как "пропеллер", "сопутка" и "земляной дед".

Давайте уж, коли взялись рассуждать о типологии, оставаться в рамках научной парадигмы, иначе всё это становится похоже на некий клубный птичий язык, доступный только для посвящённых - и не имеющий отношения к действительности. Феня копарей.

 

Круглоконечный рельефный энколпион, коих множество типов представлено здесь http://mednolit.ru/photo/ehnkolpiony/kruglokonechnye_relefnye_srednerazmernye_r5/865-3 и здесь http://mednolit.ru/photo/ehnkolpiony/kruglokonechnye_r1/864-2

День добрый!

Термин "псевдоэнколпион" я впервые услышал от Андрея Кирилловича Станюковича (светлая ему память), году так в 2002 или 2003, когда показывал ему интересный крестик выполненный в стилистике энколпионов, но без характерного ковчежца.

Тогда и о полноценном формировании "копательского сленга" речи небыло, он только формировался  (да и самих форумов небыло, был форум "Раритет" да и все пожалуй). 

 

Как по мне это вполне логичное название данного типа крестов, не совсем энколпионов в чистом виде, но Вам виднее, спорить смысла не вижу, мне удобней этот тип так называть. 

 

А на счет "пропеллеров" полностью согласен, сленг, режет слух, но прижилось, я его всегда в кавычках беру, если нужно об'яснить о чем речь.

[Калинин 310]

У Кирилыча были все возможности для введения нового термина в научный оборот - но он этого не сделал, термин остался в копарской среде.

 

Просто если мы пытаемся говорить о классификации, если возникает какая-то тема, какой-то форумный топик, посвящённый различиям и систематике, надо сразу отходить от арго и пользоваться только закрепившимися в академической среде терминами - иначе получится неразбериха и профанация.

Я не против использования подобных обозначений в разговорах и обсуждениях, но негативно отношусь к выморочным терминам как только речь заходит о классификации. Классификация - это всегда наука, и сленговые упрощения не только всё портят, но и запутывают.

Конечно, среднестатистический удачливый человек в общении с другом никогда не скажет "Взгляните, коллега, какой интересный двусторонний переливок со среднеразмерного круглоконечного энколпиона" - ограничится простым: "Глянь, пропеллер какой накопал".

[Роман 379]

9 минут назад, Калинин сказал:

У Кирилыча были все возможности для введения нового термина в научный оборот - но он этого не сделал, термин остался в копарской среде.

Да у него с коллегами был тогда уже сверстан каталог "Тысячелетие креста" (там кстати креста моего типа небыло, была одна убитая створка от него), править уже небыло возможности. 

Потом, насколько помню, была публикация в "Родной старине" (выходил журнал под его редакцией), где так же упоминался  "псевдоэнколпион", но в научных кругах, Вы правы, не прижилось, хотя жаль, очень емкое и логичное название целого типа крестов, как по мне. 

 

[Травновнор 61]

псевдо вполне укладывается в описание таких крестов...крест с ложным ковчегом который не  предназначен  для мощей.

[нахалёнок 8 721]

хотя пан Станюкович был самым что ни на есть настоящий учёный. и в отличие от коллег понимал пользу копарей.

[Травновнор 61]

Каталог энколпионов Древней Руси XI - XIV вв.

Автор: В. Нечитайло, А. Нечитайло 

Издательство: ЛКИ

Год: 2009

Описание: Данное издание посвящено нагрудным двустворчатым полым крестам - элкопионам.

Энколпионы в каталоге помещены в следующие разделы: энколпионы с перегородчатой эмалью всех форм; энколпионы с выемчатой эмалью; энколпионы с прямоугольными концами (в этот же раздел входят энколпионы с прямоугольными концами и с капельками на углах, а также с расширяющимися прямоугольными концами от центра); энколпионы с кринобидными концами. Отдельными разделами идут энколпии и кресты-псевдоэнколпионы. В каждом из разделов энколпионы помещены по типу изображения. 
1. Кресты-энколпионы с эмалью 1.1. Энколпионы с перегородчатой эмалью 1.2. Энколпионы с выемчатой эмалью 2. Кресты-энколпионы прямоконечные 3. Кресты-энколпионы криновидные 4. Энколпии 5. Кресты-псевдоэнколпионы

Размер: 89 Мб

[Травновнор 61]

5. Кресты-псевдоэнколпионы

[Калинин 310]

20 минут назад, Роман сказал:

 "псевдоэнколпион", но в научных кругах, Вы правы, не прижилось, хотя жаль, очень емкое и логичное название целого типа крестов, как по мне. 

 

 

Вот как раз нет. Не логичное, неправильное название, искажающее и смысл и даже русский язык. Тут бы я готов спорить хоть с Кирилычем, хоть с самим директором Института археологии.

Энколпион, как мы прекрасно помним из греческого корня этого слова - это крест, носимый на груди. Традиционно к энколпионам относят двустворчатые кресты. Всё: двустворчатый крест, носимый на груди - без указания на его размер, форму, внутренне строение и прочее.

Под псевдоэнколпионами принято понимать двустворчатые кресты с зачаточным или вовсе редуцированным ковчегом.

При этом они тоже носятся именно на груди, т. е., остаются энколпионами по сути и по месту ношения. Тогда почему они - псевдо?

Разве что-то изменилось в месте их ношения, разве они стали элементом височного украшения или их носят на запястье? Нет.

Уменьшился только ковчег. Тогда, м. б., их стоит называть псевдоковчежными энколпионами? Уж если хочется использовать приставку "псевдо"...

[нахалёнок 8 721]

15 минут назад, Калинин сказал:

псевдоковчежными энколпионами?

а вариант хорош

хотя для меня как то странно носить на груди кусок трупа. особенно абсолютно чужого человека.

[Роман 379]

24 минуты назад, Калинин сказал:

 

Вот как раз нет. Не логичное, неправильное название, искажающее и смысл и даже русский язык. Тут бы я готов спорить хоть с Кирилычем, хоть с самим директором Института археологии.

Энколпион, как мы прекрасно помним из греческого корня этого слова - это крест, носимый на груди. Традиционно к энколпионам относят двустворчатые кресты. Всё: двустворчатый крест, носимый на груди - без указания на его размер, форму, внутренне строение и прочее.

Под псевдоэнколпионами принято понимать двустворчатые кресты с зачаточным или вовсе редуцированным ковчегом.

При этом они тоже носятся именно на груди, т. е., остаются энколпионами по сути и по месту ношения. Тогда почему они - псевдо?

Разве что-то изменилось в месте их ношения, разве они стали элементом височного украшения или их носят на запястье? Нет.

Уменьшился только ковчег. Тогда, м. б., их стоит называть псевдоковчежными энколпионами? Уж если хочется использовать приставку "псевдо"...

Ну тут можно действительно поспорить.

В части места/способа ношения Вы совершенно и безусловно правы. Та же википедия не даст соврать

Энко́лпион, или Енко́лпион, или Енко́лпий (др.-греч. ἐγ-κόλπιο(ς) — нанедренник, наперсник) — небольшой ковчежец прямоугольной, округлой или крестообразной формы с изображением Иисуса Христа или святых. Тут вопросов нет.

Но вот вторая часть определения, касающаяся непосредственно назначения, содержимого и контейнера для него (ковчежца) куда помещались частицы освящённой просфоры и т.д., в случае с безковчежными энколпионами не выполняется ни как, что собственно и дает повод их назвать псевдоэнколпионами (разумеется "псевдо" не в части места и способа ношения, а абсолютного отсутствия возможности что либо в него поместить). Вроде как и энколпион, но не он, "псевдо".