Определение, часть платежного слитка?

[culic38 686]

Прошу помочь с определением.

Вес - 70 грамм.

[Нязым 920]

Размеры, металл?

[culic38 686]

Длина - 76 мм, ширина в широкой части 15-16 мм, толщина - 6-7 мм. Материал -серебро.

[Kopejka 37]

выглядит, как фракция литовской гривны. Про аутентичность умолчу.

[Нязым 920]

19 минут назад, Kopejka сказал:

выглядит, как фракция литовской гривны. Про аутентичность умолчу.

Похоже. Что напишет коллега МНС?

[Mishail25 1 114]

Здравствуйте. Скорее всего это обрубок

серебряного платежного слитка “гривна литовская ” "изрой". Вторая половина XIII- первая половина XIV вв.В безмонетный период (XII—XIV веках) имели хождение литовские гривны в виде палочкообразных слитков серебра, имевшие сходство со скандинавскими слитками. На некоторых прутьях выгравировано или выцарапано слово «изрой» (покрытый отметинами), нанесены одна или несколько зарубок на спинке, первоначально предназначенных для удостоверения качества слитков, отсутствия включений недрагоценных металлов в сердцевине слитка.

Часто, для более мелких расчетов, гривну приходилось рубить на 4 части. Вот эти части гривны и стали называть рублями (от слова «рубить»).
Естественно разрубить гривну на равные части было делом не простым: какая-то часть оставалась длиннее, а какая-то короче.

Отсюда и пошло название длинный рубль, а в разговор вошло выражение «гоняться за длинным рублём» - большой и лёгкий заработок.

Знаете в любом случае,нужно смотреть вживую,показать специалисту или сделать экспертизу.

[нахалёнок 7 769]

1 час назад, Mishail25 сказал:

Скорее всего это обрубок серебряного платежного слитка “гривна литовская ”

скорее всего. да и локация ТС говорит ЗА

[culic38 686]

Спасибо всем за обсуждение. Так и предполагал.

[МНС 1 507]

В 05.03.2023 в 21:42, Нязым сказал:

Что напишет коллега МНС?

 

В 05.03.2023 в 21:51, Mishail25 сказал:

Скорее всего это обрубок серебряного платежного слитка “гривна литовская ” "изрой". Вторая половина XIII- первая половина XIV вв. В безмонетный период (XII—XIV веках) имели хождение литовские гривны в виде палочкообразных слитков серебра, имевшие сходство со скандинавскими слитками. На некоторых прутьях выгравировано или выцарапано слово «изрой» (покрытый отметинами), нанесены одна или несколько зарубок на спинке, первоначально предназначенных для удостоверения качества слитков, отсутствия включений недрагоценных металлов в сердцевине слитка.

Часто, для более мелких расчетов, гривну приходилось рубить на 4 части. Вот эти части гривны и стали называть рублями (от слова «рубить»).
Естественно разрубить гривну на равные части было делом не простым: какая-то часть оставалась длиннее, а какая-то короче.

Отсюда и пошло название длинный рубль, а в разговор вошло выражение «гоняться за длинным рублём» - большой и лёгкий заработок.

Коллега МНС офигел от изложенного бреда в стиле Анатолия Фоменко и К. и того факта, что за изложение этого бреда на ЦФН ещё и отплюсовало несколько человек. 

 

В безмонетный период (XII—XIV веках) имели хождение литовские гривны в виде палочкообразных слитков серебра, имевшие сходство со скандинавскими слитками.

Во-первых, (даже не касаясь использования мутного названия "безмонетный период" касательно XII века, поскольку на территории Руси известны находки венгерских и польских денариев первой половины XII века, а уж общеизвестности русской монетной чеканки с 1360-1380-х годов [а это, как никак, почти половина от XIV века; вспомните школьную программу про некоего Дм. Донского - когда он правил] и говорить не приходится - об этом написаны десятки статей; и вот уже три века оказываются всего двумя столетиями, да и то не везде) это изделие не похоже на "скандинавские слитки", да и что такое эти "скандинавские слитки"? Хорошо известно рубленное серебро, дротовое серебро эпохи викингов, а вот слитки "скандинавы" пользовали мало, а если и пользовали, то, в основном, чьи-то чужие, награбленные.

 

На некоторых прутьях выгравировано или выцарапано слово «изрой» (покрытый отметинами),

Во-вторых, не известно ни одного подлинного слитка, на котором что-то было бы "выгравировано". Граффити (царапинами или резами) бывают, но это всегда словосочетание с принадлежностью, типа "Борисов изрой". 

В-третьих, происхождение названия слитка от глагола "изрыть", предложенное Н.П. Бауером 83 года назад, и прочая "народная этимология" давным-давно (уж как 65 лет) отвергнута, и этот вопрос до сих пор, если я не ошибаюсь, остаётся открытым.

      

Часто, для более мелких расчетов, гривну приходилось рубить на 4 части. Вот эти части гривны и стали называть рублями (от слова «рубить»).

Если учесть, что рублями называли с XIV века слитки массой около 204 грамм, то что это за такая, неизвестная доселе и открытая топикстартером гривна примерно в 816 граммов? Разве что какие-нибудь камские балыши можно подобрать близкие по весу, но к гривнам они отношения не имеют. Не надо путать условные счётные понятия и реальные физически осязаемые предметы. 

Никакая разрубленная гривна (ни шейная, ни "денежная") на четыре части не превратится в четыре "рубля", а станет просто четырьмя весовыми фракциями гривны. Если гривну разрубить надвое, то образуется две полтины. А если эти две полтины ещё раз разрубить надвое каждую, то это будет просто четыре кусочка серебра примерно по 50 грамм, а не 4 рубля. 

Возьмите советский серебряный полтинник 1920-х годов, разрубите его пополам и попробуйте продать полученные половинки нумизматам (или кому угодно), называя их "рублями". И послушайте, что Вам скажут по этому поводу. 

Подобный бред я могу припомнить разве что у местного форумчанина Богданова, из "Музея денег" в СПБ, предполагавшего в одной из своих статей, что обнаруженная при раскопках в устье Охты отрубленная и убитая вусмерть половинка медного двухкопеечника 1812 года могла ходить в денежном обращении в качестве "копейки".

 

  

Естественно разрубить гривну на равные части было делом не простым: какая-то часть оставалась длиннее, а какая-то короче.

Сделать это было проще пареной репы - достаточно было подвесить гривну на нитке, определить центр тяжести и провести по поверхности черту, после чего при помощи молотка и зубила разрубить слиток по отметине. Но поскольку изначально отливки могли быть неровными, то и полученные части при ОДИНАКОВОЙ массе могли иметь РАЗНУЮ длину (а могли оказаться и одинаковой длины).

 

 

Отсюда и пошло название длинный рубль, а в разговор вошло выражение «гоняться за длинным рублём» - большой и лёгкий заработок.

 Опять "народная этимология", коей забиты пустословные ресурсы Интернета.

Приведите хоть один письменный источник XIV или XV века, когда ещё одновременно ходили отличавшиеся на несколько сантиметров по длине и на 15 грамм по массе "длинные" и "короткие" "рубли" с этим выражением. 

Или что-нибудь попозже - 17 или 18 века... Или даже из сочинений 19-го века..

Сдаётся мне, что этот фразеологический оборот появился только в советское время, в послевоенные годы. 

Самое раннее, что я нашёл - это 1963 год. Но я особо не старался...

 

********************************************************************************** 

Слиток на фото в первом посте действительно напоминает фракцию литовских слитков XIII-XIV веков. 

Называют их по разному: «слитки западно-русского или литовского типа», «двинские слитки (изрои)», «литовские», или «западно-русские (литовские)».

Про подлинность заочно ничего сказать невозможно - в последние годы мне приносили на экспертизу подобные предметы, визуально неотличимые от настоящих слитков, но изготовленные недавно - сразу с "зарубками" (то есть их не наносили после отливки, а сразу делали слитки вместе с ними). Лишь анализ примесей металла и осмотр в микроскоп позволил выявить подделки.

При необходимости могу провести экспертизу, ибо имею на это полное право и располагаю самой большой на этой планете базой данных по химическому анализу поверхностей слитков разных типов (благо осмотренное их количество уже выражается четырёхзначным числом). 

[Фима Фокс 5 960]

Помнится, нам в позднесоветское время на истфаке объясняли, что безмонетный период именуется таковым не оттого, что монет в обороте не было, а оттого, что местные власти собственных эмиссий не производили, т.е. сребреники уже остались в прошлом, а удельная чешуя ещё только угадывалась смутными очертаниями в тумане грядущего. Монеты-то были, и западноевропейские денарии, и всё более мелко шинкуемая обрезь дирхемов, но это было всё не своё.

 

Изменено 7 мар 2023, 09:41:10 пользователем Фима Фокс

[Mishail25 1 114]

1 час назад, МНС сказал:

 

 

 

 

 

********************************************************************************** 

Слиток на фото в первом посте действительно напоминает фракцию литовских слитков XIII-XIV веков. 

Называют их по разному: «слитки западно-русского или литовского типа», «двинские слитки (изрои)», «литовские», или «западно-русские (литовские)».

Про подлинность заочно ничего сказать невозможно - в последние годы мне приносили на экспертизу подобные предметы, визуально неотличимые от настоящих слитков, но изготовленные недавно - сразу с "зарубками" (то есть их не наносили после отливки, а сразу делали слитки вместе с ними). Лишь анализ примесей металла и осмотр в микроскоп позволил выявить подделки.

При необходимости могу провести экспертизу, ибо имею на это полное право и располагаю самой большой на этой планете базой данных по химическому анализу поверхностей слитков разных типов (благо осмотренное их количество уже выражается четырёхзначным числом). 

Здравствуйте.Вы конечно человек авторитетный и к Вашему мнению многие прислушиваются,ну не нравится Вам Фоменко и К. это Ваше личное дело.По существу вопроса,в конце сообщения Вы буквально повторили всё то,что было написано у меня: это гривна,тип "литовская", возраст и то что нужно сделать экспертизу.

В чем бред?

Далее:разрубить проще пареной репы-разрубить то можно,но усилия приложить придется.

Далее:

На некоторых прутьях выгравировано или выцарапано слово «изрой» 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Литовская_гривна

По вашим словам все,что написано в Интернете- это пустословный бред,а может всё же не всё, там ведь есть и Ваши статьи.

 

 

[Learner 426]

9 часов назад, МНС сказал:

 

Коллега МНС офигел от изложенного бреда в стиле Анатолия Фоменко и К. и того факта, что за изложение этого бреда на ЦФН ещё и отплюсовало несколько человек. 

В безмонетный период (XII—XIV веках) имели хождение литовские гривны в виде палочкообразных слитков серебра, имевшие сходство со скандинавскими слитками.

... это изделие не похоже на "скандинавские слитки", да и что такое эти "скандинавские слитки"? Хорошо известно рубленное серебро, дротовое серебро эпохи викингов, а вот слитки "скандинавы" пользовали мало, а если и пользовали, то, в основном, чьи-то чужие, награбленные.

Что такое "скандинавские слитки"? 

Кованые ленточные слитки скандинавского происхождения со следами сплющивающего воздействия тупого либо круглого

инструмента типа зубила по всей поверхности одной из сторон. Ленточные слитки, датированные XIв., известны из пяти

находок в Литве (см. Д.Грималаускайте, И.И.Синчук. Об одном необычном литовском платежном слитке. Lietuvos archeologija.

2001.т.21.с.288). А сходство с литовской гривной в насечках и весе. 

[Mishail25 1 114]

10 часов назад, МНС сказал:

 

Коллега МНС офигел от изложенного бреда  и того факта, что за изложение этого бреда на ЦФН ещё и отплюсовало несколько человек. 

 

 

 

И пожалуйста выбирайте выражения,а то что (как Вы пишите) за изложение этого "бреда" форумчане поставили плюсы,это их мнения,или может Вы сомневаетесь в  компетентности этих людей,не надо считать себя умнее других. 

[Ctar52 47]

В 08.03.2023 в 00:35, Mishail25 сказал:

И пожалуйста выбирайте выражения,а то что (как Вы пишите) за изложение этого "бреда" форумчане поставили плюсы,это их мнения,или может Вы сомневаетесь в  компетентности этих людей,не надо считать себя умнее других. 

Не нужно пузыриться. Бред , и есть бред. Никита Сергеевич- все расписал по полочкам. 

[АлександрРс 22]

Прошу прощенья ,подскажите пожалуйста на этом фото Литовские гривны? Благодарю!

[Ctar52 47]

В 13.03.2023 в 19:29, АлександрРс сказал:

Прошу прощенья ,подскажите пожалуйста на этом фото Литовские гривны? Благодарю!

 

На данном снимке явно киевская гривна, остальные слитки похожи на литовские изрои( нужен вес). Возможно и самбийские.

[LilFan 81]

Справа от киевской похоже на новгородскую полтину.

[АлександрРс 22]

Благодарю за помощь , думал специалисты по надчекану подскажут? там на фото есть монета ? Брактеат если не ошибаюсь ?

[АлександрРс 22]

По весу слитков не могу ничего сказать, к сожалению нет такой информации, также как и по  фракции платежного слитка автора темы - незная первоначального веса слитка до отруба, Глупо было бы утверждать что это часть литовской гривны (происхождением из Пруссии) , где когда то жили пруссы,и  более вероятно что к ним пришли литовцы и принесли эту фракцию (родственные племена)  так же Как и утверждать что часть Архаичного Самбийского Слитка. Кому как нравиться они все похожи. 

[DJK1965 19 154]

5 часов назад, АлександрРс сказал:

Брактеат если не ошибаюсь ?

 

Похож на Любек. По крайней мере самый массовый с таким сюжетом. Ганзейский город с большой чеканкой.

https://www.acsearch.info/search.html?term=hohlpfennig+head+Lübeck&category=1-2&lot=&date_from=&date_to=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&currency=usd&order=0

 

Hohlpfennig Gekrönter Kopf im Strahlenrand.

 

 

[АлександрРс 22]

Вероятно и слитки на представленном мною фото предположительно с надчеканом например  княжества Липпе,может я и  заблуждаюсь..

[DJK1965 19 154]

12 часов назад, АлександрРс сказал:

по надчекану подскажут

Я могу только показать литовские клейма из двух книг. 

Прокопов Е. Б. Платежные слитки Восточной Европы (XI - XV вв.)

 

Гулецкий Д.В., Петрунин К.М. "Русские средневековые монеты" (второе издание)

 

Не очень похоже. На русские еще меньше.

 

[АлександрРс 22]

Благодарю!, Такие клейма ставились на  трехгранные Литовские гривны?

[АлександрРс 22]

[DJK1965 19 154]

У Прокопова 5 иллюстраций по литовским гривнам с клеймами.