shalex

Терзают-с: Пуло, пул или мангир?

В теме 13 сообщений

Доброго времени суток, Форумчане!
 
Вопрос к знатокам удельной меди. Некоторое время назад подумывал я над покупкой следующего предмета (в конверте), который был выставлен на Мешке как “Пуло НСВК 1403-1412. ГП2 (нет)”, без провенанса. Смущал орнамент. Выразил даже сомнение в нижегородности этого анэпиграфа, с отсылкой к булгарским серебрянным дангам более раннего периода.
(net)_-_1500_(1).thumb.jpg.5e3cc433c03d004da94449aa3f20f91b.jpg(net)_-_1500_(3).thumb.jpg.e99eb8220657106b4fd6ef961eb920d5.jpg
 
Мдааа... Прошло время, рана затянулась, но вот бац - не далее как вчера ещё одно подобное подражание пролетело на Ревью, поднятое на окраине НН и возможно найденным совместно с другим нижегородским пулом с четвероногим на одной стороне.
img-3074.thumb.jpg.d690b9b2ce1755e6ce1d5c62cc5bb7e6.jpgimg-3076.thumb.jpg.19debcb4ce4302a5bb9ccc7215b94324.jpg
А в параллель с ним проскочил и анэпиграфный османский мангир начала 15го века, с генетически схожим орнаментом (“генетически”, потому что, по-видимому, был он духовным папой этих пул, судя по закруглённому кресту в точках на одной стороне, правда без розетки, и по абаку на другой, типа 16 мангиров за акче).
s-l1600.thumb.jpg.04eb1d6fddecc38237aa68133aa76a2b.jpgs-l1600_(1).thumb.jpg.c1a3fe9c8e5c48529f824605e3562408.jpg
Сразу родилась в голове история, о кочевом монетном дворе едигеевой орды, масло в которую подлил метод обрезки монетной пластины у “нижегородских” пулов-пул. Внимание вопросЪ: может есть у кого дополнительная информация по этому специфическому и неописанному типу пул, а также аргументы не в пользу кочующего монетного двора, бьющего мангиры для собственных хозяйственных нужд обоза? Буду благодарен за любые сведения и предложения. А?    

(нет) - 1500 (2).jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если покупаете, нужно спрашивать источник по которому атрибутировали. Предположу, что пуло чеканили в Нижегородском княжестве и это княжеский чекан. Датировка, предположу, правильная. Сюжеты медных монет русских княжеств иногда перекликаются с сюжетами(или мотивами) монет Золотой Орды. Например одна сторона обсуждаемого пула перекликается с анонимный пулом чекана Сарая 810 г.х. https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=153835

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо за информацию! Нет, не покупаю и не продаю. Аттрибуция была проведена продавцом на предположении, что указанный узор является продуктом эволюции известного типа “крест-овалы”. Мне это кажется маловероятным, так как отклонение от исходной иконографии существенное, а промежуточных типов я не могу припомнить. Склоняюсь к мысли, что прототипом был либо булгарский вариант, либо османский мангир. В обоих случаях известны полностью анэпиграфные типы с похожим узором. Ваш кстати вариант имеет надпись на одной стороне, а вот мангир по обеим сторонам похож на этот нижегородский пул. А на чём основано Ваше предположение, что чеканка НСВК? Эти обрезанные пула находят в полях и на поселениях от Мордовии до Владимирской губернии, а также в Лысковском и Сергачском районах. Кочующий МД тут не выглядит совсем неуместно. А? 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, shalex сказал:

А на чём основано Ваше предположение, что чеканка НСВК? Эти обрезанные пула находят в полях и на поселениях от Мордовии до Владимирской губернии, а также в Лысковском и Сергачском районах. Кочующий МД тут не выглядит совсем неуместно. А? 

Я занимаюсь медью Орды уже давно, Для локализации типов использую метод сбора статистики находок. Наибольшее количество находок будет в центре чекана.

Опыт работы с медью Орды показывает, что отдельные типы(или разновидности типов) всегда чеканились в каком то центре. А разойтись могли очень далеко. Но медь не серебро. имеет принудительную силу только в пределах территорий контролируемых эмитентом. Выходя за пределы этих территорий теряет принудительную покупательную способность. 

Гаданием заниматься не нужно, обратитесь к спецам на профильный ресурс, если монета представляет интерес получите полезную информацию.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 minutes ago, Нязым said:

... обратитесь к спецам на профильный ресурс ...

Спасибо! Методологию учту! А где это - "профильный ресурс", и чего это стоит, в денежном эквиваленте? Я думал на этом форуме тоже профессионалы бывают. А Вы меня посылаете. А?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Посылаю" желая Вам добра, но можете убедиться в том, что владею широким спектром этого действия(можете убедиться посетив мой профиль)..

Спецы и здесь есть, но они могут не обратить внимание на тему, не ответить. На профильном ответят, зарегистрируетесь и узнаете чего стоит.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 01.02.2023 в 19:34, shalex сказал:

может есть у кого дополнительная информация по этому специфическому и неописанному типу пул?

Еще раз перечитал тему - и снова не понял, почему этот "специфический" (не поспоришь!) тип русских пул является еще и "неописанным" :)

На первой картинке - страница из книги П.Г.Гайдукова "Медные русские монеты конца XIV - XVI веков" (М., 1993). Заметьте, с момента выхода монографии в этом году тридцать лет стукнет!

На второй картинке - издание сильно новее: страничка из сборника очерков В.В.Зайцева "Русские монеты XIV - XVII вв." (М., 2016). Это лишь те книги, которые под рукой лежали...

01.jpg

02.jpg

7

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, ИВ сказал:

Еще раз перечитал тему - и снова не понял, почему этот "специфический" (не поспоришь!) тип русских пул является еще и "неописанным" :)

На первой картинке - страница из книги П.Г.Гайдукова "Медные русские монеты конца XIV - XVI веков" (М., 1993). Заметьте, с момента выхода монографии в этом году тридцать лет стукнет!

На второй картинке - издание сильно новее: страничка из сборника очерков В.В.Зайцева "Русские монеты XIV - XVII вв." (М., 2016). Это лишь те книги, которые под рукой лежали...

 

Среди этих монет тоже есть сюжеты перекликающиеся с сюжетами монет Орды. И не нужно искать прототипы у Османов.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 hours ago, ИВ said:

Еще раз перечитал тему - и снова не понял, почему этот "специфический" (не поспоришь!) тип русских пул является еще и "неописанным" :)

На первой картинке - страница из книги П.Г.Гайдукова "Медные русские монеты конца XIV - XVI веков" (М., 1993). Заметьте, с момента выхода монографии в этом году тридцать лет стукнет!

На второй картинке - издание сильно новее: страничка из сборника очерков В.В.Зайцева "Русские монеты XIV - XVII вв." (М., 2016). Это лишь те книги, которые под рукой лежали...

 

Огромное Вам человеческое спасибо! Про книгу Гайдукова - это я проглядел. Под рукой не было, а потому опирался на его старую заметку в городецких чтениях и ресурсы в сети. Действительно, у Гайдукова на стр. 59 за номером 5 этот самый “совершенно неизвестный русской нумизматике” тип представлен, отнесённый им (по-видимому на основании географии находок) к городецкому чекану. У Зайцева же, ни в статье ни в сборнике идентичного типа не нашёл. Касаемо аттрибуции Гайдукова, сам по себе факт того, что монета найдена под Городцом, ещё не является доказательством её чеканки в Городце и русскими. География находок после публикации Гайдукова сильно расширилась. Теория того, что медные пула не расходились далеко от центра эмиссии видимо нуждается в ревизии. Из Википедии: “Вторгшись в Московское княжество, Едигей опустошил Серпухов, Верею, Дмитров, Городец, Клин, Нижний Новгород и Коломну, но вследствие новых смут в Орде направился обратно. Возвращаясь, сжёг Троицкий монастырь и разорил Рязань.” А чем не теория того, как медные монеты определённого типа могли разойтись по такой территории? Я не настаиваю на османском прототипе, ибо после того, как их Тамерлан в 1402 потрепал, у них вряд ли был авторитет среди монетных эмитентов. Возможно это действительно аутентичный локальный тип, прототипом которого была булгарская монета. А может и эволюция типа “крест-овалы”. Интересно же продвинуться в этом вопросе! Или нееет??? А?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 hours ago, Нязым said:

"Посылаю" желая Вам добра, но можете убедиться в том, что владею широким спектром этого действия(можете убедиться посетив мой профиль)..

Спецы и здесь есть, но они могут не обратить внимание на тему, не ответить. На профильном ответят, зарегистрируетесь и узнаете чего стоит.

Большое спасибо за обсуждение! Давайте я лучше к Вам в профиль не пойду на Ваш "спектр" глядеть. Мне и тут вполне уютно и глаза не режет. Надеюсь Вам тоже. А? 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все эти пула НСВК еще не очень разобраны, займитесь если вас заинтересовала тема, сделайте прорисовки, выявите поштемпельные связи, зафиксируйте топографию, метрологию. В НСВК кстати вполне встречаются пула Московской ветви династии, чеканеные в самой Москве и её уделах, синхронные этим, их то же можете разобрать более вдумчиво. Тема меди НСВК ждет своего героя, на прототипах можете не концентрироваться, это не столь уж важно, как показывает серебряный чекан РВО подражаний и Удельного периода прототипы могут быть даже с золота Султанов Дели, но в основном конечно Ордынские.

4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Kosmos сказал:

займитесь если вас заинтересовала тема, сделайте прорисовки, выявите поштемпельные связи, зафиксируйте топографию, метрологию.

"Истину глаголешь, ИСТИНУ!!!" (с)

Не столь важно, куда именно в определенный момент некий исследователь отнесет ту или иную монету. Гораздо важнее, чтобы он предал гласности топографию находок, а также результаты своих поштемпельных штудий. И тогда, может, лет через несколько найдется чудик, который все это переосмыслит и сделает совершенно иные выводы :)

Ну а тот, кто дал материалы для анализа - будет называться Карлом Марксом...

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Согласен на 100%, но сам не имею доступа ни к источникам музейным, ни к коллекциям частным, ни к ячейкам памяти детектористов, в головах их и в смартфонах. Как в той басне Эзопа про осла и лиру. Регистрирую, что вижу на ауках, рисую, правда коряво, делюсь материалом (даром) с теми, кто активен в теме. Городецкая нумизматика во мне почему-то резонирует. Наверное детская травма, когда увидел в начале 80-х первое пуло и остолбенел от такой древности и экзотики. Тема ждёт своего ислледователя. Всем спасибо! До новых встреч! А.  

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

astrapage.ru