10 янв 2023, 03:29:00 Так до сих пор и не нашел грамотного толкования происхождения сдвоенностей. Вернее грамотные толкования есть, но мне они не убедительны. Технологии понять не могу. Вот красивый пример. Великолепная сдвоенность цифр номинала. Ну еще "БЛЕЙ" с отпечатками. А "РУ" не пострадало. И остальные элементы декора образцовые. Как так? Монета одна, а фотки две пары. Выбрать не смог. У каждой свои преимущества и недостатки. А на другой стороне Сильно солдат пострадал, а постамент - нет. И лавровый венок и буквы - в порядке. Как так? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
10 янв 2023, 04:32:30 обсуждалось 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
10 янв 2023, 21:16:48 Да, новую тему, пожалуй, открывать не стоило. (Чтобы полностью услышать меня, рекомендую ссылочку прочесть). Но раз уж так произошло... Minsk2020 так ответил в ссылке для leipasyo370: " Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать (с)". И вот с этой мыслью я полностью согласен. Тем более "обсуждалось" не значит "обсудилось". Ну и качество фото... Ну и качество брака... Монета, показанная Minsk2020 имеет сдвоенность только на одной стороне. На этой монете знатные сдвоенности на обеих сторонах. Что это значит? Кстати. Единого мнения по названию сторон на этих монетах так и нет? У Кульвилиса - номинал - аверс, у Малютина - номинал - реверс, в первоисточнике (ЦБР) - нет ни аверса, ни реверса, есть лицевая (номинал) и оборотная сторона! Во как... Как Вам такой сценарий? Путем передавливания образовался бракованный штемпель оборотной стороны - пример монета Minsk2020. Затем, в процессе работы, вышел из строя штемпель лицевой стороны (не просто же так его заменили). Но заменили его тоже на бракованный штемпель лицевой стороны, полученный путем другого передавливания . И вот образовалось это чудо, которое тоже не сразу заметили. КМК, это полный бред. Другой сценарий. Работал нормальный штемпель - трудяга. В один неприятный момент "лапка плохо сработала при выталкивании готовой монеты" и отдельные элементы солдата сдвоились (замечу, с одной стороны), а у девочки только ноги, а лицо нет. Процесс пошел своим чередом и вновь "лапка" подвела. И вот новый красивый дефект - ЦИФРЫ НОМИНАЛА С УКРАШЕНИЕМ, ну еще немного "блей" пострадало (замечу, с одной, но почему-то с другой стороны). Бред. Конечно, возможны находки монеты с нормальным солдатом, но сдвоенными цифрами номинала. Только к пониманию происхождения сдвоенностей меня это вовсе не приближает. С картинкой о технологии размножения штемпелей я знаком давно. Замечательная иллюстрация. Только она показывает места, где сдвоенности могли произойти, но не объясняет как. Другая картинка, позволю себе ее процитировать, тоже хороша, но так же далека от прояснения сути. Если это возможно (а практика показывает, что это возможно) на современном станке на МД, то возникает известный всем брак "сдвиг штемпеля". Например: При таком смещении может возникнуть непрочекан одной, или даже обеих сторон. А при таком фантастическом положении штемпелей вероятные максимальные дефекты могут возникнуть на одном краю монеты, никак не в центре. Для этой фантазии у меня примера нет. Но к сдвоенности это отношения не имеет (кстати, странно, что никто не ругается за термин - есть альтернатива - двоение) . Что-то разумное видел у И.Т.Коломийца, но сходу найти не удалось. А вот с работой mars1142 "Образование сдвоений на монетах. Документы." Очень ознакомиться захотелось, но не получилось. Позволю себе дать непрямую ссылку, может быть кто-то сможет ее найти, открыть ее всем нам , или, если есть ограничения, хотя бы мне в личку. ИТК →Браки на монетах→Браки в изготовлении штампов (сдвоения и пр.)→5 копеек 2003 сдвоение или смятие?→ пост mars1142. Вот такие мысли вслух... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
11 янв 2023, 02:47:43 5 часов назад, ol2012 сказал: Кстати. Единого мнения по названию сторон на этих монетах так и нет? У Кульвилиса - номинал - аверс, у Малютина - номинал - реверс, в первоисточнике (ЦБР) - нет ни аверса, ни реверса, есть лицевая (номинал) и оборотная сторона! Во как... Приношу извинения А. Малютину, и соответствующему источнику информации за предоставление искаженной информации. В упомянутом каталоге номинал тоже АВЕРС. Не судите строго. Хорошо, что сам обнаружил свою ошибку. Ну а не ошибается только тот, кто не пьет шампанского (русская пикабушная пословица) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
11 янв 2023, 07:55:46 Так а чем не устраивает версия с повторными ударами при выталкивании? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
11 янв 2023, 08:37:41 1 час назад, m3k сказал: Так а чем не устраивает версия с повторными ударами при выталкивании? Всем здравствовать . ТС говорит , что "двоение" с обоих сторон монеты . А выталкивает один штемпель ( следовательно следы двоения должны бы быть только с одной стороны) . Тоже интересно понять происхождение этого дефекта . 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
11 янв 2023, 09:06:23 19 minutes ago, Мы не курим said: Всем здравствовать . ТС говорит , что "двоение" с обоих сторон монеты . А выталкивает один штемпель ( следовательно следы двоения должны бы быть только с одной стороны) . Тоже интересно понять происхождение этого дефекта . Двоения которые происходят во время чеканки встречаются и с обеих сторон, просто чуть реже. Так же они встречаются и со стороны выталкивающего штемпеля. Мне думается что вот точный ответ может дать только схема оснастки, которую никто и никогда не выложит в публичный доступ. Доказательство происхожения данного типа двоений во время чеканки тривиально - ищутся двоения на одной штемпельной паре. Сравнивается размер двоений и ищется монета той-же штемпельной пары без двоений. На ходячке у меня есть подборка двоений разного размера и монеты с двоением + "чистые" той же штемпельной пары. 3 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
12 янв 2023, 01:07:18 14 часов назад, m3k сказал: На ходячке у меня есть подборка двоений разного размера и монеты с двоением + "чистые" той же штемпельной пары. Это было бы весьма интересно увидеть. Сможем ли мы рассмотреть признаки одной штемпельной пары? Или они все же просто одноштемпельные? Ну а пока суть да дело, я попытался очень схематично но, КМК, наглядно изобразить процесс образования сдвоенности конкретно на этой монете так, как он представляется мне сейчас. Подчеркиваю, что условность и схематичность весьма высоки. На сегодняшний день я склоняюсь к тому, что сдвоенность памятника это не брак штемпеля, а брак работы нормального штемпеля. На схеме все подписано. Пояснения, думаю требуются к обозначениям тонких горизонтальных линий: СНИЗУ - ВВЕРХ: нижняя линия соответствует наружной части штемпеля - сомому глубокому месту на монете - ее полю вторая снизу - указывает на то, что глубина/высота лаврового венка поменьше, чем тело солдата и кант третья - кант четвертая - тело солдата. Нижний штемпель и станок обозначены схематично. Производится первый нормальный удар нормальным штемпелем: Происходит непредвиденная ситуация, как то - аварийная остановка станка ( как предлагает Ярослав). При этом штемпель уже начал движение на повторный удар, но сильное полноценное действие не удается. Штемпель немного сдвинулся вправо и при этом не достиг первоначальной глубины удара. Это отразилось на самых выпуклых частях монеты - на солдате и канте с одной стороны. На канте не всегда. Поэтому предположу, что высота канта на этой монете ниже рельефа памятника. А до глубины листьев венка штемпель вовсе не добрался (именно на этой монете). Поэтому листья, цифры и буквы стороны с памятником вообще не пострадали. Так родилось это чудо. Места главного брака показаны красным цветом: Результат на лице (буквально) и После первого нормального удара контакт с нижним штемпелем теряется. Поэтому наличие сдвоенности на другой стороне по идее должны быть правилом. Но это не так. Монета чаще возвращается точно назад или вообще не покидает своего места. На этой монете на другой стороне логичный сдвиг влево: и В 10.01.2023 в 07:32, AndreT сказал: обсуждалось А Вы говорите обсуждалось! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
12 янв 2023, 09:48:19 8 hours ago, ol2012 said: Это было бы весьма интересно увидеть. Сможем ли мы рассмотреть признаки одной штемпельной пары? Или они все же просто одноштемпельные Не совсем понял фразы. Одноштемпельные же и значит что штемпельная пара одна. как пример который не надо дополнительно фоткать вот: 10 рублей 2010 ммд аверс Б. 4я штемпельная пара этой разновидности известна с двоением. В каталоге escande есть фото этой штемпельной пары без двоений. Если позволите, добавлю замечаний. Станок на схеме - следует заменить на чеканочное кольцо. В кольце есть фаска, высота которой больше высоты рельефа. Ударный (верхний) штемпель заходит в кольцо. Поэтому небольшие смещения штемпелей относительно кольца приводят к образованию гриба на гурте монеты. Грибы на этом году мне не известны. Версия с остановкой пресса итересна, и возможно можножественное двоение которое я показывал в теме по ссылке выше из-за него. Но вообще такие монеты были бы редки. А так, когда речь о 75 годах победы, 5 рублей 2019 (минимум 2 штемпельные пары), 10 рублей 2010 шт Б (шт пара №4) они массовые, их огромное количество. Крохотные двоения на 2 рублях 2010го спмд можно даже не упоминать, там куда не глянь они. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
12 янв 2023, 14:09:19 В 12.01.2023 в 12:48, m3k сказал: Не совсем понял фразы. Одноштемпельные же и значит что штемпельная пара одна. как пример который не надо дополнительно фоткать вот: 10 рублей 2010 ммд аверс Б. 4я штемпельная пара этой разновидности известна с двоением. В каталоге escande есть фото этой штемпельной пары без двоений. Я в Вашем примере разобраться не сумел. Вы показываете реверсы, а в классификации пишите аверс Б. Это не ошибка? Ваша монета не такая? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
12 янв 2023, 20:54:11 4 hours ago, ol2012 said: Я в Вашем примере разобраться не сумел. Вы показываете реверсы, а в классификации пишите аверс Б. Это не ошибка? Ваша монета не такая? Не ошибка, есть комбинация разновидностей реверса и аверса - 2.3Б. У этой комбинации несколько штемпельных пар. На четвертой штемпельной паре встречается двоение на реверсе. А встречается и чистый реверс. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 янв 2023, 01:19:39 Есть фото монеты с еscande с чистым реверсом - без сдвоенности, но и без скола на нуле. Где гарантия того, что скол идентичен Вашему? Там он только словами описан. А на 2.3 В Шл.3 скол на нужном месте и очень похож на Ваш. Случайность? Просто похож? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 янв 2023, 07:12:23 5 hours ago, ol2012 said: Есть фото монеты с еscande с чистым реверсом - без сдвоенности, но и без скола на нуле. Где гарантия того, что скол идентичен Вашему? Там он только словами описан. А на 2.3 В Шл.3 скол на нужном месте и очень похож на Ваш. Случайность? Просто похож? Просто сравните шлифовку реверса, я собствнно за этим и назвал номер шт пары. 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 янв 2023, 14:24:43 7 часов назад, m3k сказал: Просто сравните шлифовку реверса, я собствнно за этим и назвал номер шт пары. Идея абсолютно верная, КМК. Но это возможно сделать на фото escande. А здесь качество фото минимизируется. И сравнить шлифовки, лично у меня не получается, даже на моих фото.. Так, что готов поверить Вам. А шлифовка монет на черном фоне мне видится так: Размер фото 1,1 mb, а вторую аналогичную по размеру разместить не позволяет почему-то, напоминая, что больше 4 mb нельзя. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 янв 2023, 15:06:13 Вот вторая: 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 янв 2023, 22:49:43 По моей просьбе m3k любезно прислал мне сканы с большим разрешением. И я готов подтвердить, что направление шлифовки на его монетах имеет такое же направление как и "4-я шт. пара". Теперь остается мало сомнений в том, что все четыре монеты произведены одним конечным рабочим штемпелем (за аверсы сейчас ручаться смысла не имеет). Тогда немного поменяв местами фото построим их в ряд в соответствии с их появлением на свет: А этот порядок подтверждает мысль о том, что появление сдвоенности на монете не портит принципиально самого штемпеля. И вполне возможно, что между рождениями монет №3 и №4 были произведены монеты с выкрошкой и на нуле и на единице но без следов сдвоености. Или такая монета могла бы быть произведена и после рождения №4. Вы согласны со мной? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 янв 2023, 07:37:33 Это говорит о том , что "сдвоенность" не является дефектом штемпеля . 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 янв 2023, 14:49:36 В 14.01.2023 в 10:37, Мы не курим сказал: Это говорит о том , что "сдвоенность" не является дефектом штемпеля . Будем исходить из верности этого утверждения. Просто интересные картинки трех монет из этой же серии. Разные степени сдвоенностей на обеих сторонах Орден Отечественной войны: №1: №2: №3: 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 янв 2023, 19:56:20 Самым ярким примером сдвоенности являются цифры номинала на монете №3. На №2 только на единице, а на №1 почти ничего и нет. - + ++ "Банк России" более всего пострадал на №2, чуть меньше на №1, и почти не изменился на №3. А вот кант слева "красив" именно на №3. Нижние левые листики и ягодки лучшие у №2, №1 - только листики, №3 только ягоды ++ +++ + А на верхней части лавра: лидер №2, на №3 только ягодки, №1 без изменений: - ++ + Год сильно пострадал только у №2: А название валюты специфично у №2 и №3 По реверсам. Нижние лучи полированных звезд пострадали приблизительно одинаково: ++ ++ + Как и эфесы шашек: А дата юбилея сильно двоится у №2. Изменения независимы друг от друга и не совпадают силой отклонения на аверс/реверсе. Это еще одна капелька на мельницу сторонников того, что "сдвоенность" не является дефектом штемпеля . 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 янв 2023, 23:04:35 В 12.01.2023 в 12:48, m3k сказал: Не совсем понял фразы. Одноштемпельные же и значит что штемпельная пара одна. как пример который не надо дополнительно фоткать вот: 10 рублей 2010 ммд аверс Б. 4я штемпельная пара этой разновидности известна с двоением. В каталоге escande есть фото этой штемпельной пары без двоений. Если позволите, добавлю замечаний. Станок на схеме - следует заменить на чеканочное кольцо. В кольце есть фаска, высота которой больше высоты рельефа. Ударный (верхний) штемпель заходит в кольцо. Поэтому небольшие смещения штемпелей относительно кольца приводят к образованию гриба на гурте монеты. Грибы на этом году мне не известны. На ММД при чеканке монет для обращения нет верхнего и нижнего штемпелей. Чеканка происходит в вертикальном положении, штемпели ударяют справа и слева. Хотя может туда и передали станки с СПМД, где были верхний и нижний штемпели, но это могло быть позже. В 2010 г. не было. Я не понимаю предмета обсуждений. Все подобные раздвоенности - это мини-двойные удары. При выталкивании из кольца монета повторно ударяется о штемпель, но не в полную силу. Поэтому повреждаются только некоторые самые верхние детали рельефа. Со штемпелем при этом ничего не происходит, кроме естественного износа. К этому заключению пришли уже давно, когда обсуждали где-то подчерки цифры номинала на 2- и 5-рублевках первых лет. И частая встречаемость такого брака на монетах какого-то конкретного вида говорит видимо о том, что ход штемпелей при изготовлении той партии монет был плохо отрегулирован. Сдвоенности на штемпеле тоже бывают, от двойного удара маточником. Но сдвоенность на монетах, чеканенных такими штемпелями, выглядит совсем по-другому. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 янв 2023, 23:15:53 В 11.01.2023 в 00:16, ol2012 сказал: При таком смещении может возникнуть непрочекан одной, или даже обеих сторон. На этой монете нет никакого смещения. А непрочекан всего лишь из-за сильного засорения штемпеля. Причем неполный, остатки изображения есть. А кант вообще идеально прочеканился. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 янв 2023, 05:59:42 6 hours ago, coins2001 said: На ММД при чеканке монет для обращения нет верхнего и нижнего штемпелей. То было замечание по схеме для юбилейки, она на MRV-200 чеканится у них судя по документам. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
26 янв 2023, 07:21:47 9 часов назад, coins2001 сказал: При выталкивании из кольца монета повторно ударяется о штемпель, но не в полную силу. Причина "двоения" с обоих сторон монеты ? После "выталкивания" одним из штемпелей , монета "догоняет" другой и бьётся о него ? 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
