Тверь, пуло (2 монеты). Атрибуция

[Гордиан 567]

Можно ли что-то сказать про эти два пула? У первого, весом 0.51 г (нечищенного), над птицей расположена ветка. На втором, весом 0.37 г. ветки над птицей нет.

[ashum 423]

малоформатные тверские пула периода Ивана 4
1 - 2ГП8278

2 - 2ГП8280

[ashum 423]

прорисовки из книги Гайдукова:

 

[Гордиан 567]

Спасибо! А в плане датировки про них что-то можно сказать? Или они чеканились одновременно?

[monetchik 0]

А в плане датировки про них вряд ли точнее можно сказать, их вообще раньше к Василию 3 относили. Дело в том, что кладов из медных монет тех времён практически нет.

[NS97 4 900]

Мелкое с птичкой - чеканка Грозного. "Утка с цветком" - Василий III.  

[ИВ 2 719]

  В 12/22/2022 в 16:54, NS97 сказал:

Мелкое с птичкой - чеканка Грозного. "Утка с цветком" - Василий III.  

Алексей, смею заметить, что и утку с листочком в клюве, видимо, выпускали уже в грозненское время. Но, конечно, точно здесь датировать начало выпуска не получается... А Г-360, конечно, не ранее 1540-х гг.

[NS97 4 900]

С уточкой мутновато. Но соглашусь, предпосылы есть.

[ashum 423]

  В 12/22/2022 в 20:41, NS97 сказал:

С уточкой мутновато. Но соглашусь, предпосылы есть.

а про параллели сюжета "утка с цветком" с карело-финским эпосом о сотворении мира - это на уровне гипотезы или просто предположение ?

[NS97 4 900]

  В 12/23/2022 в 07:12, ashum сказал:

это на уровне гипотезы или просто предположение 

А гипотеза и есть предположение) 

[ashum 423]

  В 12/23/2022 в 11:27, NS97 сказал:

А гипотеза и есть предположение) 

я думаю, это не совсем тождественные понятия

всё-таки "предположение" не требует доказательства, у него нет никаких объяснений

а "гипотеза" уже основана на каких-либо знаниях, исследованиях, выводах и т.п.

 

  В 12/23/2022 в 11:27, NS97 сказал:

А гипотеза и есть предположение) 

а если всё-таки по данному вопросу есть что почитать - подскажите пожалуйста 

[NS97 4 900]

Ну у вас не совсем верное логическое заключение. Гипотеза - это некое предположение, основанное на чём-либо (причем это могут быть и научные обоснования, и всякая дичь a la "торсионные поля"). Любая гипотеза, в идеальном мире, требует доказательств. В противном случае или остается недоказанной, или становится опровергнутой, если даны обратные доказательства, опровергающие гипотезу.

 

  В 12/23/2022 в 13:08, ashum сказал:

а если всё-таки по данному вопросу есть что почитать - подскажите пожалуйста 

Василий Зайцев писал много интересного по этой теме - см. Русь-Литва-Орда №7, Деньги в Российской истории (2019, питерский сборник), доклады ГИМ 2019.. 

Есть еще, но я сходу не вспомню - нужно поднимать архивы, а времени нет.

 Касательно "непечатного", то есть ряд наблюдений, которые работают на ту или иную гипотезу. Так, с той же "уткой". Их вроде бы находили в раскопах в слое Грозного, но с другой стороны, я знаю несколько случаев, когда их "тащили" из мест, где следующие по времени после Василия находки датировались в лучшем случае Империей, а то и Великой Отечественной. Т.е. и участие их в обращении Грозного можно обосновать, но начало их чеканки остается открытым.

[Серик Александр 444]

Важно и начало чеканки, но очень важен и конец. Скорее всего чеканка началась при Василии, но и продолжилась при Грозном. Самому попадались ,,уточки,, не один раз в сопутке с мелочью Грозного, при полном отсутствии более ранних монет. Имею и храню полный комплекс из 21 полушки, относимых к чеканке Грозный-Годунов и 2 пулов-московского ,,сирена,, и тверского 360 по Гайдукову.