Швеция, 1 эре 1626 - клиппа. Атрибуция и оценка

[1Marat 0]

Уважаемые форумчане, пару дней назад, нашел  в Финском заливе  шведскую клиппу. При детальном осмотре появились некоторые неясности . Все ,что нашел в сети-  имеется две разновидности данной монеты(малая корона,большая корона). Но ,первое ,что бросилось в глаза-форма оперения стрел на реверсе(ни на одной фотографии данной монеты-такого  нет).И на аверсе, в дате  еденица смотрит в другую сторону.Если дату набивали пуансоном ,то это не удивительно.Если же нет,то означает ли это ,что для чеканки использовалась другая  штемпельная пара , отличная от указанных в каталоге?

С ув. Марат.

[1Marat 0]

 

 

 

 

[Kaneps 5 118]

20 минут назад, 1Marat сказал:

для чеканки

не чеканили их, на вальцверке полосу прокатывали и рубили. 

[1Marat 0]

Спасибо.Вот еще,совсем забыл

 

 

[DJK1965 21 883]

54 минуты назад, 1Marat сказал:

Если же нет,то означает ли это ,что для чеканки использовалась другая  штемпельная пара , отличная от указанных в каталоге?

Количество инструмента было очень велико.

Не чеканили, как уже написали выше. Прокатывали. Вот тут можно понять технологию, смещение одного из валов.

 

Тип вашей монеты первый (короны без эллипсов)

 

 

[1Marat 0]

Да,спасибо.Очень наглядно. Хотел лишь уточнить-все эти детали,что я указал- единица , оперенье-имеют какой либо смысл? Или это просто -тип 1 а все остальное несовершенство технологии и подобные детали неважны? 

С ув. Марат

 

[DJK1965 21 883]

2 часа назад, 1Marat сказал:

подобные детали неважны? 

Я бы так не сказал. Шведы дотошны и свою медь они разбирают на атомы.

Как пример, на этой странице разновидности 1 эре 1629: http://kopparmynt.com/1629.php. Аж в глазах рябит.

И разные другие даты и детали: http://kopparmynt.com/2.php http://kopparmynt.com/1.php

По клиппам я такого источника не знаю. Но у них может быть.

Другое дело, кому это у нас нужно.

 

Давайте попросим зайти в тему @Инженер-Нанотехнолог

[gomer89 65]

у меня одного появились сомнения в подлинности монеты?! 

[1Marat 0]

Будьте добры,озвучьте свои сомнения.

[1Marat 0]

Я не утверждаю,что монета подлинная.Но если речь идет о подделке-то только в ущерб обращению.Это не новодел. В доказательство прикладываю фото сделанное через пару минут после ее нахождения.Этого конечно мало. Всегда найдется  кто-то утверждающий что зто развод и афера,но чем богат..Склоняюсь к мысли провести экспертизу ГИМ,но это стоит денег.И пока нет никакой ясности в цене данного экземпляра,непонятно,стоит ли овчинка выделкию

С ув Марат

[sspora 209]

Правильная у вас монета, добрый человек просто отметится зашел. Ляпнул не подумов

[gomer89 65]

 

В 27.09.2022 в 00:43, 1Marat сказал:

Будьте добры,озвучьте свои сомнения.

на сайте шведского нумизматического общества пока написано только про поддельные монеты в 1/2 эре (но как я знаю дело ведется активное)
и ваша, несмотря на то, что другого номинала и типа, имеет достаточно схожих черт с этими подделками, чтобы посеять сомнение во мне...

 

https://numismatik.se/2falska/Stormakt-koppar/stormakt-koppar.php

[1Marat 0]

Ваши сомнения понятны, но как я уже писал выше , все сомнения могут быть разрешены только экспертизой, а за ссылку Шведского Нумизматического Общества-огромное спасибо.Попробую обратиться туда. Если это будет кому-то интересно, о результатах отпишусь. 

[gomer89 65]

16 часов назад, 1Marat сказал:

Ваши сомнения понятны, но как я уже писал выше , все сомнения могут быть разрешены только экспертизой, а за ссылку Шведского Нумизматического Общества-огромное спасибо.Попробую обратиться туда. Если это будет кому-то интересно, о результатах отпишусь. 

Где-то на сайте шведского общества написано, что на вопросы подлинности монет они не отвечают (мне пару лет назад не ответили), но попробуйте 
Можно ещё финнам написать

[1Marat 0]

Шведы ,как ни странно ,ответили,

Hello Ileg.

This klippe looks strange, especially the arrows on the reverse as you have noticed.

We do not give advice on authenticity, but in this case it goes without saying. It is not a genuine klippe 1626. Look at the attached picture.

Best regards
Lennart Castenhag
Swedish Numismatic Society

Здравствуйте, Илег.

Эта клиппа выглядит странно, особенно стрелки на реверсе, как вы заметили.

Мы не даем рекомендаций по подлинности, но в данном случае это само собой разумеется. Это не подлинный клипп 1626 года. Посмотрите на прилагаемую фотографию.

С наилучшими пожеланиями
Леннарт Кастенхаг
Шведское нумизматическое общество

Т,е зто подделка. В ущерб обращению.Но..Это твердо знаю только я.В связи с этим, вопрос-стоит ли делать экспертизу? Если-да,то где,Заранее благодарен за любые соображения по данной теме. С ув.Марат

[sova159 7 319]

15 минут назад, 1Marat сказал:

Шведы ,как ни странно ,ответили,

Hello Ileg.

This klippe looks strange, especially the arrows on the reverse as you have noticed.

We do not give advice on authenticity, but in this case it goes without saying. It is not a genuine klippe 1626. Look at the attached picture.

Best regards
Lennart Castenhag
Swedish Numismatic Society

Здравствуйте, Илег.

Эта клиппа выглядит странно, особенно стрелки на реверсе, как вы заметили.

Мы не даем рекомендаций по подлинности, но в данном случае это само собой разумеется. Это не подлинный клипп 1626 года. Посмотрите на прилагаемую фотографию.

С наилучшими пожеланиями
Леннарт Кастенхаг
Шведское нумизматическое общество

Т,е зто подделка. В ущерб обращению.Но..Это твердо знаю только я.В связи с этим, вопрос-стоит ли делать экспертизу? Если-да,то где,Заранее благодарен за любые соображения по данной теме. С ув.Марат

 

Что даст экспертиза? Подтверждение неподлинности, а что " В ущерб обращению" или нет это сомнительно.

Смысл ...цены не добавит. Только если БЫ написали ..."Да, подобные, как эта подделки встречались", интерес был бы удовлетворён.

КМК, Письма вполне достаточно, если его распечатать.

С уважением.

[1Marat 0]

Главным,лично для меня, остается неясным такой момент ,кто и с какой целью изготовил .То ,что это не Китай,для меня совершенно очевидно. Кому бы пришло в голову подделывать  малоизвестную монету и подбрасывать ее в воду (!?) Далее,про подделку. Неясен еще один момент,если я правильно понимаю, монеты такого уровня исполнения в России стали появляться лет сто спустя. Т.е кустарь-одиночка с мотором просто Не МОГ исполнить подделку такого уровня.Это не литье Сами шведы?На кой черт,простите,тем более,что прецедентов  ,я таки понимаю,нет. А экспертиза-только для того ,что бы доказать ,что это не новодел. Я,как нашедший ,повторюсь,в этом убежден.и согласитесь,если экспертиза подтвердит ,что этот предмет изготовлен действительно в 1626 году ,это будет уже факт,а не гадания  и предположения,и насколько мне известно,подделки в ущерб обращения-это уже что-то,тем более,что ,повторюсь-прецедентов нет..

 

[Br. Dr. Koran 654]

Какого "такого уровня"? Вы вообще видели русские монеты 14-15-16 веков? Там на пяти миллиметрах штемпеля изображение было намного сложней и качественней, чем это шведское убожество.  Какая разница "с какой целью"? Я вижу обычную клиппу... уставшую. Шведы видимо настолько консервативны, что пугаются любого нового штемпеля. Стрелы им не нравятся :-) Да их может десяток вариантов вырезали на коленке...

 

В любом случае, в таком состоянии эта монета не стоит тех усилий, которые вы предлагаете для исследования.

[sova159 7 319]

7 часов назад, 1Marat сказал:

Главным,лично для меня, остается неясным такой момент ,кто и с какой целью изготовил .То ,что это не Китай,для меня совершенно очевидно. Кому бы пришло в голову подделывать  малоизвестную монету и подбрасывать ее в воду (!?) Далее,про подделку. Неясен еще один момент,если я правильно понимаю, монеты такого уровня исполнения в России стали появляться лет сто спустя. Т.е кустарь-одиночка с мотором просто Не МОГ исполнить подделку такого уровня.Это не литье Сами шведы?На кой черт,простите,тем более,что прецедентов  ,я таки понимаю,нет. А экспертиза-только для того ,что бы доказать ,что это не новодел. Я,как нашедший ,повторюсь,в этом убежден.и согласитесь,если экспертиза подтвердит ,что этот предмет изготовлен действительно в 1626 году ,это будет уже факт,а не гадания  и предположения,и насколько мне известно,подделки в ущерб обращения-это уже что-то,тем более,что ,повторюсь-прецедентов нет..

 

Отвечу ...с конца.

3. - Ни одна судебно-техническая экспертиза, ни за какие деньги не сможет точно датировать время изготовления.

2. - Без прецедента, что в ущерб обращения ... (Выше ответил)

1. - Это вообще НЕ вопрос экспертиз ...

Смысла телодвижений в данном случае - не вижу.

 

Пример, для понимания сути ... (может и глупый, но наглядный!).

У меня в инструментах лежит артефакт (Две склеенные копеечные монеты, аверс к аверсу, начала 80-х годов).

Ответьте кто делал и для чего?! 

[gomer89 65]

В 24.10.2022 в 22:49, 1Marat сказал:

Главным,лично для меня, остается неясным такой момент ,кто и с какой целью изготовил .То ,что это не Китай,для меня совершенно очевидно. Кому бы пришло в голову подделывать  малоизвестную монету и подбрасывать ее в воду (!?) Далее,про подделку. Неясен еще один момент,если я правильно понимаю, монеты такого уровня исполнения в России стали появляться лет сто спустя. Т.е кустарь-одиночка с мотором просто Не МОГ исполнить подделку такого уровня.Это не литье Сами шведы?На кой черт,простите,тем более,что прецедентов  ,я таки понимаю,нет. А экспертиза-только для того ,что бы доказать ,что это не новодел. Я,как нашедший ,повторюсь,в этом убежден.и согласитесь,если экспертиза подтвердит ,что этот предмет изготовлен действительно в 1626 году ,это будет уже факт,а не гадания  и предположения,и насколько мне известно,подделки в ущерб обращения-это уже что-то,тем более,что ,повторюсь-прецедентов нет..

 

Прошлой осенью я кинул китайский талерок в кучу листвы в парке у ТЮЗа, просто по приколу 

Насколько людное место находки?

[ol2012 115]

В 24.10.2022 в 18:42, 1Marat сказал:

Шведы ,как ни странно ,ответили,

Эта клиппа выглядит странно, особенно стрелки на реверсе, как вы заметили.

Мы не даем рекомендаций по подлинности, но в данном случае это само собой разумеется. Это не подлинный клипп 1626 года. Посмотрите на прилагаемую фотографию.

С наилучшими пожеланиями
Леннарт Кастенхаг
Шведское нумизматическое общество

Т,е зто подделка. В ущерб обращению. Но. .Это твердо знаю только я. В связи с этим, вопрос-стоит ли делать экспертизу? Если-да, то где, Заранее благодарен за любые соображения по данной теме. С ув.Марат

 

Уважаемый, Марат.

Ленарт Кастенхаг выдающийся шведский нумизмат. Кроме всего прочего, он создал шведский каталог шведских монет 1620-30х годов.

Есть там и страничка с клипами. Его мнению стоит доверять (ИМХО).

https://sonesgarden.se/GIIA-sidan/22_klippingar/Kopparklippingar.html

 

Что касаемо самой монеты...

Я не готов с большой долей вероятности гарантировать или опровергать ее подлинность. Только слышал я о большом количестве подделок именно этих монет именно в Ленобласти.

В ущерб производству их изготовлять в "родные" времена не имело никакого смысла, т.к. монета стоила "по собственному весу".

Десять лет назад клипы стоили 10-20 тыс. руб. Сейчас сильно подешевели. Но... Китайские или отечественные "гаражи" вполне реально творят такие изделия в ущерб нумизматике.

В Питере живет "отечественный профессор шведской меди" Анатолий Скрипунов. Он издал по шведам несколько каталогов, а на электронный каталог, созданный с Кастенхагом совместно ссылку выше дал DJR1965. Там же найдете и его электронный адрес. Я думаю, он с удовольствием ответит Вам, а может быть и лично повстречаетесь.

Более точного экспертного мнения Вам найти не удастся.

 

Ну и фото для развлечения...

[ol2012 115]

Вот еще. Это из настоящих.