Макукин. (Потоси, 8 реалов)

[enot86 0]

Здравствуйте.

Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу данного артефакта.

Заранее спасибо.

[Ростовский 2 370]

флёр -де -лиз' ы  какие любопытные 

 

откуда дровишки ?

[enot86 0]

Ну так само собой с Аточи, из стопы...

А если серьезно, лет 10 назад интересовался темой, и приобрел на просторах интернета. Потом интерес пропал, а круг остался.

Ну хотелось бы разобраться

[Ростовский 2 370]

так вродеБы сходу 

Felipe III , POTOSI 

ensayador  M  

1616 или 1617 годы чеканки

вот там на картиночке  почитайте про его деятельность  , если интересно 

потом поточнее посмотрим 

вот придёт @Greyhorse и разъяснит нам отчего так необычно элементы эти выглядят : 

 

 

 

    

Изменено 9 мар 2021, 19:36:26 пользователем Ростовский

[enot86 0]

9 минут назад, Ростовский сказал:

так вродеБы сходу 

Felipe III , POTOSI 

ensayador  M  

1616 или 1617 годы чеканки

вот там на картиночке  почитайте про его деятельность  , если интересно 

потом поточнее посмотрим 

вот придёт @Greyhorse и разъяснит нам отчего так необычно элементы эти выглядят : 

 

Спасибо.

Конечно интересно.

А эти "размазанные" элементы меня тоже настораживали. Но потом встречал и другие подобные монеты с подобными дефектами, но признанные подлинными. Уже думал отправить в NGC, все же если признают оригиналом, то шанс, думаю, есть получить высокий грейд, даже если и в "деталях". По этому поводу тоже хотел поинтересоваться: стоит ли овчинка выделки?

[Ростовский 2 370]

элементы эти имеются 

щас покажем / ждите / кавалерия уже в пути 

монета / если моё определение её правильно/

стоит там 200 евро в среднем 

здесь дешевле конечно 

А насколько дешевле - не пойму 

[enot86 0]

Ну я и думал, что в случае оригинальности цена ей в районе 2оооо

[Ростовский 2 370]

20 000 рублей - это недостижимая цена ! 

я лично такую цену не заплатил Бы 

 

хотя конечно монета  приятная но не во всех

отношениях 

 

ну скажем так :

 

если у Вас это

 

по Aureo y Calico 

 

tipo 164  недатированный - то цена ему там 200 евро 

 

А если вдруг это !

 

tipo 165  датированный конкретно 1617 годом  / А такой  только и есть  с инициалом пробирщика М / - то цена уже там составит 500 евро 

 

но Вы не обольщайтесь -  дату всё равно не видно  /  только по характерным башням и  видимым частям львиных лап - изогнутых друг от друга на 90 градусов - я Бы рискнул предположить что это 165-й вариант

 

кратинки на тему сейчас покажу 

 

 

Изменено 9 мар 2021, 20:15:45 пользователем Ростовский

[enot86 0]

Да я и не обольщаюсь, чего уж там..

Я вообще про монету забыл, тут вспомнил, случайно наткнувшись подобную монету на одном из аукционов.

Не буду скрывать, монету планирую продать...если, конечно, она оригинальна.

Темой уже давно не интересуюсь, хоть есть чем: все таки богатая история, но и при этом редкость коллекционного состояния. Да, нумизматикой интересуюсь в том числе и глазами.

Вам я очень признателен: спасибо за интерес к теме, за помощь, без Вашей помощи наверно не разберусь.

Ну и Вашей увлеченности темой нужно отдать должное), не часто сейчас кто в открытую может по делу что то посоветовать

[Ростовский 2 370]

A la hora exacta 

apparecio el formidable 

Interrogador de la mas 

Santa Congregation 

  d. Miguel Greyhorso 

 

 

    

Изменено 9 мар 2021, 20:37:50 пользователем Ростовский

[enot86 0]

Да, по этим картинкам похоже на 165 тип. Было бы неплохо)

[Greyhorse 1 504]

Это уже датируемый период, не изолированная (отделенная точкой от минтмарки) М - Хуана Мехии.
У Паолетти под №144. С вариацией в легенде ANO D 1617.
Впрочем, здесь вся эта часть легенды утрачена.
Основной признак атрибуции - плоское основание короны над гербовым щитом, состоящее из трех параллельных полос и на реверсе пунсон с "заваливающимся" замком.

Буквально переходный тип, часть пунсонов от штемпелей недатированного периода.
По стоимости мне представляется, вокруг 13-15 тыс. рублей.
Отсутствие даты на представленном экземпляре, хотя она в штемпеле есть, негативно сказывается на цене.

[enot86 0]

Спасибо.

Ну это тоже не плохо.

На выходных выставлю на продажу.

А не подскажите причину "расплющенности" элементов на аверсе?

[Ростовский 2 370]

10 минут назад, Greyhorse сказал:

Основной признак атрибуции - плоское основание короны над гербовым щитом, состоящее из трех параллельных полос и на реверсе пунсон с "заваливающимся" замком.

 

чётко ! 

 

так -таки 165-й?

 

покажь картинку с Паолетти пожалста 

 

 

Изменено 9 мар 2021, 21:00:34 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 370]

7 минут назад, enot86 сказал:

На выходных выставлю на продажу.

 

очень хорошо 

можно и купить 

по разумной цене 

[Greyhorse 1 504]

12 минут назад, Ростовский сказал:

чётко ! 

 

так -таки 165-й?

 

покажь картинку с Паолетти пожалста 

 

 

"Si no veo en sus manos la señal de los clavos y meto mi dedo en el lugar de los clavos, y meto mi mano en su costado, no creeré."(с)

 

[Ростовский 2 370]

21 минуту назад, Greyhorse сказал:

clavos

Imagen Visible tiene el Significado ! (c)  Thomas el Incredulo 

 

 

 

Изменено 9 мар 2021, 21:33:49 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 370]

картиночки правда есть и другие  :

 

особенный низ короны вижу чётко 

лапы львов под углом 90 градусов тоже вижу 

замковая башня что в верхней что в нижней четверти вроде стоит ровно 

 

И !  что всё таки с этими элементами / интересно твоё мнение / на этот счёт - описано ли где нибудь подобное ?

 

 

      

 

 

 

Изменено 9 мар 2021, 21:43:54 пользователем Ростовский

[Greyhorse 1 504]

 

5 минут назад, Ростовский сказал:

картиночки правда есть и другие  :

 

Этот посмотри, здесь сборка пунсонов в штемпеле еще ближе, особенно заметно по метке пробирщика.

На реверсе пунсоны замков поменялись местами, с кривой башней теперь сверху. Тип тот же 144й.

[Ростовский 2 370]

да ,  я обратил внимание что кривая Башня в этом типе перемещается по четвертям , но не на всех примерах этого типа она характерно кривая 

 

и всё таки ! 

 

уже несколько примеров в  теме из источников заслуживающих доверия 

 

но ни на одном нет таких   любопытных   лилий 

 

хотя наверно это уже из  области крючкотворства и доктринёрства 

 

 

 

[Greyhorse 1 504]

Прям захотелось во всей красоте бюрократического кастильского слога задать этот вопрос на исанском, но будем придерживаться родного, русского, слава Богу, тоже весьма бюрократического   

Товарищ Ростовский, чтобы будущие попытки удовлетворить Ваше любопытство увенчались успехом, объясните, в чем суть недоумения.

Он, что, " небольшой, рыжеватого оттенка и как бы полустёртый с помощью разных притираний"(с)?

[Ростовский 2 370]

переведи ! 

[Greyhorse 1 504]

3 часа назад, Ростовский сказал:

переведи ! 

Мистер любитель загадывать, просит открыть последнюю страничку с ответами...

Ладно, значит, "таков путь"(с). Я сегодня добрый.

- Итак...  - ответил д'Артаньян, нагибаясь к уху Атоса и понижая голос,
- итак, миледи заклеймена на плече цветком лилии.
     - Ах! - вскричал мушкетер, словно в сердце ему попала пуля.(с)

Михаил, как матерый макукаинист, я уверен, Вы знаете или догадываетесь, что для определения пунсона в колониальной чеканке неважна его позиция по отношению к другим изображениям.

Для примера картинка игры с оригинальными пунсонами:

Неискушенному взору представляется уникальный, сродни дактилоскопическому отпечатку не похожий на другие рисунок. 

Однако, здесь набор из трех пунсонов с точками, одним пунсоном для четверти и одним для креста, восемь пунсонов с фигурными дугами и пунсоны с буквами. 
В разном сочетании они создают бесконечную по количеству вариаций, но поддающуюся дешифровке головоломку.
С учетом того, что до современности "дожил" примерно каждый 1/20000 экземпляр, подбор и сравнение пунсонных связей похожи на поиск промежуточных звеньев эволюции человека.

 

Конкретно, в применении к нашим лилиям, для изготовления очередного штемпеля (кои приходилось обновлять "по три раза на дню")

могли использовать как пунсон с группой из 5 лилий (их количество и взаимные позиции, сообщают о манере и предпочтении резчика),

так и пунсонами с одиночными лилиями, вперемешку из груды новых и изношенных отдельных изображений.

 

Предполагаю, что Вы искали точное сочетание взаимной позиции лилий и не нашли.
Что касается формы лилий, то их общая стилистика совпадает манерой, размерами и контурами на других образцах.
Мне попались как минимум два образца совпадающие взаимной позицией в группе, что дает предположить "групповой" пунсон.
Пунсоны с лилиями из за более частого употребления должны были в разы чаще выходить из строя,

проводить мучительный контурный анализ по ним пустая трата времени.

Тем более что на многих  известных экземплярах эта часть сохранилась хуже других. 
Анализ проще делать по более крупным и сложным элементам дизайна.

 

[photosnowmaker 306]

34 минуты назад, Greyhorse сказал:

Однако, здесь набор из трех пунсонов с точками, одним пунсоном для четверти и одним для креста, восемь пунсонов с фигурными дугами и пунсоны с буквами.

Воспользуюсь случаем и все-таки поинтересуюсь технологией для общего развития: рисунок на штемпель наносился пуансонами отдельно? Какой смысл наносить повторяющийся элемент разными пунсонами например дуг или тех же вышеназванных замков. Взял один пунсон с острыми дугами и набил четыре лепестка поочереди не выпуская пуансон, взял замок и запечатлел в нужных квадрантах. Или как то по другому?

[Greyhorse 1 504]

Ввиду того факта, что мы встречаем прямое равенство или сходство отдельных элементов при их различных взаимных позициях, заставляет предполагать вынужденное технологическое решение.

Примитивная молотовая ковка, невысокая квалификация персонала неспособного выдать достойное качество даже для особых подарочных заказах макукинов-"галано" (на подарки чиновникам), колоссальные объемы переработки, слабое соблюдение правил ТУ, общая небрежность в культуре производства, приводили к стремительному износу штемпелей.

В результате, перманентная резка отдельных корявых пунсонов-элементов была проще изготовления одного большого сложного пунсона-матрицы, который не мог прослужить сколько ни будь долго при непрекращающемся спросе на новые штемпели.

Как игра в карточный домик. Собрать по отдельности три раза по три или один раз девять?

Практическое отсутствие одноштемпельных  монет укрепляет всячески эту версию.