3 копейки 1986 (чекан на заготовке для 5 копеек?). Определение.

[Жамшид 144]

Уважаемые нумизматы, прошу подсказать, 3 копейки 1986 года отчеканена на кружке 5 копеечной монеты ?

[iff 11 328]

Кружок 5-копеечной монеты весит 5г. Здесь другое - полоса для 5-копеечных монет, а вырубка под диаметр 3 копеек.

Изменено 27 авг 2022, 13:57:54 пользователем iff

[Жамшид 144]

Спасибо, уважаемый  iff, т.е. монета отчеканена на листе для 5-копеечных монет. А цена за такую монету, какая ?

[ЛисБ 320]

Давно это исследование скопировал - а вот чьё и где- не помню к сожалению.( на старухе что ли)

 

цитата полностью - вот только фото из последнего абзаца не сохранились.

------------

Периодически внимательные коллекционеры выделяют из общей массы некоторые экземпляры, которые не имеют никаких отличий от других подобных монет, кроме того, что отличаются по толщине и весу, причём иногда весьма существенно. Возникают вопросы — а как такое могло получиться? Меня это давно интересовало, такие предметы я коллекционирую и нахожу это интересным занятием… Собрав некоторое количество, пригодное для классификации, решил кратко описать свои наблюдения.
В этой статье речь и пойдёт о монетах тиражного чекана, отличных по весу в большую или меньшую сторону от обычных. При этом считаем по умолчанию, что для чеканки этих монет использовался сплав одинакового состава, чтобы не лезть в нумизматические дебри изделий МД пробного чекана.
Итак, отчего же монеты, чеканенные одним штемпелем имеют разный вес? Предположим, что в силу каких-то причин: подвели смежники, надо было гнать план,банальное головотяпство или ещё что-нибудь, заготовки для таких монет были вырублены из листов, предназначенных для других номиналов. Наша задача — просто рассчитать, какие расхождения по весы такие монеты должны иметь, чтобы наиболее точно классифицировать их происхождение. Начнём с монет утяжелённых. Берём такую… ну пусть будет 10 копеек и начинаем размышлять.
Вспомним геометрию. Для вычисления веса простого цилиндра, которым изначально и является монетная заготовка применяется обычная формула:
V=π r² h.
Переделаем её немного для удобства:
V= (d/2)² *3,14* h(=1) = (d/2)² *3,14
Поскольку мы ищем соответствия на то, что экземпляр вырублен из заготовки для другого номинала и имеет такую же толщину, то значением h можно пренебречь, просто имея в виду «единицу». Так же, думаю, не стоит в данном случае принимать во внимание тот факт, что заготовки имеют несколько уменьшенный диаметр, чем готовые монеты. Погрешность от этого будет невелика и за основу возьмём вес и диаметр монет, как готового изделия.
10 копеек обычные имеют d = 17,27 мм и вес в 1,8 гр. ;
15 копеек — 19,56 мм и 2,5 гр. ;
20 копеек — 21,8 мм и 3,4 гр. Соответственно.
Итак, считая, что высота цилиндрических заготовок была изначально одинаковая, можно рассчитать соотношения объёмов. (далее везде полученные значения округлены до сотых).
10 коп – (17,27/2)²*3,14 = 234,13
15 коп — (19,56/2)²*3,14 = 300,34
20 коп — (21,8/2)²*3,14 = 373,06
Предполагаем, что 10 копеек изготовлены из листа, предназначенного для 15 копеек. При одинаковой толщине заготовка из 15 копеек больше по объёму, чем 10-копеечная… В 234,13/300,34 = 0,78 раза, то есть весить она должна 2,5*0,78 = 1,95 гр.

Удельный вес, поскольку мы считаем, что металлический сплав в составе обоих монет идентичный, считаем, как и ранее высоту цилиндра — за «единицу» и не принимаем во внимание. А если предположить, что 10 копеек изготовлены из листа, предназначенного для 20 копеек… То разница в объёме составит 234,13/373,06 = 0,63. Следовательно надо искать вес 3,4*0,63 = 2,14.

Почему мы находим соотношение, разделив меньший объём на больший, а не наоборот? Это потому, что утяжелённая монета будет иметь толщину, идентичную более крупному номиналу. Мы имеем монету, которая при той же толщине просто имеет меньший диаметр и соответственно меньший объём и вес. То есть была бы она 20 коп, то весила бы 3,4 гр, а так — 2,14…
Рассмотрим обратную ситуацию – монета отчеканена на заготовке, вырубленной из листа более тонкого, предназначенного для «младшего» номинала. Здесь как раз наоборот — чтобы предположить вес такого изделия, надо вес монеты меньшего номинала умножить на коэффициент, который показывает, насколько такая монета будет тяжелее. И здесь как раз при подсчёте делаем наоборот — делим больший на меньший и исходим из того, что были б 10 копеек, то весили 1,8 гр, а так… К примеру, 15 копеек из 10-копеечного листа:
Занимает объём в (300,34/234,13) 1,28 раза больше, чем 10 копеек и должна весить 1,8*1,28=2,3 гр.
20 копеек из 10-копеечного в (373,06/234,13) 1,59 раза тяжелее – 1,8*1,59= 2,86
20 копеек из 15-копеечного в (373,06/300,34) 1,24 раза – 2,5*1,24=3,1

И так далее…
Ваш покорный слуга на досуге всё это пересчитал и составил список для поиска соответствий. Надеюсь, это снимет ряд вопросов и наконец-то такие браки — своего рода «перепутки» займут своё место в общей классификации и сердцах коллекционеров. Тем паче, что вещи это, как правило — нечастые, а некоторые и совсем — днём с огнём…
Но с определением происхождения облегчённых монет дела обстоят посложнее, чем с «утяжелёнками». Но при монетах малого веса имеются подводные камни — как-то: преловутый «край листа», где толщина металла теоретически может «плавать» в сторону понижения, поэтому вес любых стандартных монет одного номинала «гуляет» в каких-то пределах, да износ от обращения, хоть и небольшой, но сильно портящий статистику…
А представьте вариант — заготовка для 20 копеек, вырубленных из тонкого края листа, предназначенного для 15 копеек… С помощью таких фантазий можно будет все спорные варианты подогнать к общему «удобному» знаменателю.
Итак, ниже представлен список, заглянув в который, можно идентифицировать происхождение монеты, отличной по весу. В него включены и «фантастические» варианты, вроде 10 копеек на рублёвом … Мне такое не встречалось, ничего о таких предметах не слышал, но мало ли… Надеюсь, это снимет ряд вопросов и наконец-то такие монетные браки — своего рода «перепутки» займут достойное место в общей классификации и сердцах коллекционеров. Тем паче, что вещи это, как правило — нечастые, а некоторые и совсем — днём с огнём…
1 копейка из 2-х (3-х) копеечного (листа) 1,39 гр.
1 копейка из 5-копеечного 1,8 гр.
2 копейки из 1 — копеечного 1,44 гр.
2 копейки из 5 — копеечного 2,59 гр.
3 копейки из 1-копеечного 2,15 гр.
3 копейки из 5 — копеечного 3,87 гр.

5 копеек из 1-копеечного 2,78 гр.
5 копеек из 2-х(3-х) копеечного 3,87 гр.
10 копеек из 15-копеечного 1,95 гр.
10 копеек из 20-копеечного 2,14 гр.
10 копеек из 50-копеечного 2,28 гр.
10 копеек из рублёвого 3,07 гр.
15 копеек из 10-копеечного 2,05 гр.
15 копеек из 20-копеечного 2,74 гр.
15 копеек из 50-копеечного 2,92 гр.
15 копеек из рублёвого 3,94 гр.
20 копеек из 10-копеечного 2,55 гр.
20 копеек из 15-копеечного 3,11 гр.
20 копеек из 50-копеечного 3,63 гр.
20 копеек из рублёвого 4,89 гр.
50 копеек из 10-копеечного 3,09 гр
50 копеек из 15-копеечного 3,76 гр.
50 копеек из 20-копеечного 4,12 гр.
50 копеек из рублёвого 5,92 гр.

В процессе рассчётов обнаружился интересный факт. Гипотетически предположим, что двушка отчеканена на заготовке их 3-х копеечного листа:
2 копейки 18 мм 2 гр. (18/2)²* =81
3 копейки 22 мм 3 гр. (22/2)²* =121
Далее находим: 81/121 = 0,669*3гр = 2,0083гр…
Обратный коэффициент для трёшки на двушке:
121/81 = 1,494 *2 = 2,9876
И делаем вывод, что для чеканки 2-х и 3-х копеечных монет использовались заготовки, вырубленные из листов практически одинаковой толщины.
Также обратите внимание, что гипотетические 15 копеек, вырубленные из листов для 20 копеек, имеют расхождение с нормативным весом всего лишь в районе 10%, что чаще всего списывают на известную всероссийскую безалаберность. Похоже, что всё-таки довольно часто листы для двадцаток шли на производство пятнашек. »Экономика должна быть экономной!» — помните лозунг? Вот она и была, вот так вот своеобразно и экономили. Если исходить, что это соответствует действительности, то эти «перепутки» — самые «многотиражные» и поэтому наименее интересные.
В монетных браках, как нигде более, на первый план выходит эффектность…
Разумеется, при изготовлении монет не из драгметаллов вряд ли присутствовал сверхжёсткий контроль за составом сплава и толщиной листов поэтому, полагаю, что ±0,1 грамма можно всегда иметь в виду в качестве погрешности…
Немало также таких монет, которые не попадают даже в эти расширенные весовые рамки . Например, широко известные в узких кругах «серенькие» годовые рубли 84-го с весом 6,2- 6,4 гр.; 20.90, которые весят 4,05-4,11 г…
Иллюстрация-6-20-копеек-1990-4.05  …или вот 20.35, которые вообще ни в какие ворота со своим весом в 4,3 гр…
Иллюстрация-7-20-копеек-1935-4.3
15-копеечники 1991 года с нормативным весом двадцатки 3.3 — 3.4 гр…
 
Что можно про них сказать?
Пока нечего, для чего был предназначен металл и лист, из которого были вырублены эти заготовки, сказать сложно. Может для монет других государств, может быть для каких-либо жетонов, а может, просто банальный брак …
Надеюсь, со временем во всём разберёмся!
Будем искать, сопоставлять, исследовать. Как ни крути, нумизматика в первую очередь – наука…

------------

 

но везде читал что платят за +/-30% от веса - для 3 коп это 0,9 г. Ваш примерно подходит - цену не знаю - не слежу.

 

Пс - если  этот пост посчитаете не нужным - прошу сильно не ругать - попрошу модераторов снести его.

[iff 11 328]

Не то что бы ненужным, но в нём присутствуют некоторые ляпы, приводящие к нестрогости, избыточности и вычурности пояснения. А также запутывают тех, кто плохо помнит школьную геометрию. Поэтому хотелось бы на них обратить внимание.

 

Во-первых, π тут совершенно не причём, поскольку речь идёт о пропорциях, т.е. эта величина сокращается ещё до начала вычислений. Не причём она ещё и потому, что π - это всего лишь некий коэффициент, а точнее коэф. пропорциональности между квадратом линейного размера и площадью для данной формы - круга, но ведь если бы речь шла о квадратных или даже треугольных монетах, где нет этого коэф., а есть некий другой, сами рассуждения не изменились бы.

 

Во-вторых - и это более грубая ошибка, толщиной h ни в коем случае нельзя пренебрегать, потому что это именно то, что является толщиной искомого листа, характеризующего иной номинал, из листа которого вырублена заготовка для данного номинала. Причина же того, что толщина h не входит в вычисления, вовсе иная, а именно: если мы имеем монету на заготовке нестандартной толщины (как допустим в данном случае 3 коп. на заготовке из полосы для 5 коп.), то сравнение веса происходит монеты этой самой нестандартной толщины (здесь - 3 коп.) с заготовкой той же самой толщины, но стандартной (стандартным пятаком, в данном случае). Следовательно, h просто сокращается автоматически. А посему, не нужны какие-то сложные таблицы. Достаточно простейшей пропорции:

 

m2/m1=(d2*2)/(d1*2),

т.е. попросту отношение веса второй (допустим нестандартной) монеты к первой (стандартной) такой же толщины равно отношению квадратов соотв. диаметров. Ну а дальше, используя элементарнейшие свойства пропорции, можно переписать её в том виде, в котором кому удобнее, ну например:

 

m2/(d2*2)=m1/(d1*2),

т.е. отношение веса нестандартной монеты к квадрату своего диаметра равно таковому же отношению для стандартной монеты той же толщины,

 

или для вычисления расчётного веса нестандартной через вес стандартной, что обычно ищут:

m2=m1(d2*2)/(d1*2)

 

Ещё не точно утверждение, что якобы из вычислений следует ("В процессе рассчётов обнаружился интересный факт"), что "для чеканки 2-х и 3-х копеечных монет использовались заготовки, вырубленные из листов практически одинаковой толщины". Дело тут конечно не в этом, а в том, что так было изначально задумано, а именно использовать не какие-то разные листы "практически одинаковой толщины", а попросту - одни и те же листы, не различая их по этим номиналам. Причём это было хорошо известно и до приведённых вычислений.

 

Далее, ситуация с "серыми" рублями 1984 вовсе другая, поскольку этот сплав для других номиналов не использовался и плотность там вероятно несколько иная по сравнению со стандартным нейзильбером. Можно конечно распространить приведённую пропорцию на монеты из нестандартного для для данного номинала сплава, добавив туда отношение плотностей, но вряд ли это имеет практический смысл, т.к. монеты на заготовке в чужом сплаве мы распознаём иными способами.

 

Ну и не сами заготовки имеют "уменьшенный размер" по сравнению с готовой монетой, а подготовленные к чеканке, т.е. гурчёные (с буртиком), т.е. уже не цилиндрические, а изначально-то там всё по размеру, при вырубке цилиндров (дисков).

 

Ну тут ещё несколько мелких придирок, например сокращённое обозначение граммов в русском языке это не "гр." а "г", ведь гр. - это стандартное сокращение для слова "гражданин".

 

 

Изменено 27 авг 2022, 21:33:26 пользователем iff

[iff 11 328]

1 час назад, Жамшид сказал:

Спасибо, уважаемый  iff, т.е. монета отчеканена на листе для 5-копеечных монет. А цена за такую монету, какая ?

Я бы 1000 дал, но боюсь что при нынешних ограничениях в логистике это трудно осуществимо.

[ЛисБ 320]

@iff полностью согласен с вашими замечаниями. 

Просто не хотелось вспоминать математику - я тупо скачал данный текст - и сравнил их с работами другого коллеги ( тоже не помню кого), он просто берет 30 % от веса в обе стороны - и получается примерно тоже самое.

 

 Цитата:

Вес монет СССР  из разных листов металла

Итак, ниже представлен список, заглянув в который, можно идентифицировать происхождение монеты, отличной по весу. В него включены и «фантастические» варианты, вроде 10 копеек на рублёвом листе или рубль на 10-копеечном. Мне такое не встречалось, ничего о таких предметах не слышал, но мало ли…
Надеюсь, это снимет ряд вопросов и наконец-то такие монетные браки - своего рода "перепутки" займут достойное место в общей классификации и сердцах коллекционеров. Тем паче, что вещи это, как правило - нечастые, а некоторые и совсем - днём с огнём...

1 копейка (15 мм, 1 г, 0.9 мм) 30%=0.3 г  из 2-х (3-х) копеечного (листа) 1,388 гр.
1 копейка из 5-копеечного 1,8 гр.

2 копейки (18 мм, 2 г, 1,2 мм) 30%=0.6 г из 1 - копеечного 1,44 гр.
2 копейки из 5 - копеечного 2,59 гр.

3 копейки (22 мм, 3 г, 1.2 мм) 30%=0.9 г из 1-копеечного 2,15 гр.
3 копейки из 5 - копеечного 3,87 гр.

5 копеек (25 мм, 5 г, 1.5 мм) 30%=1.5 г из 1-копеечного 2,78 гр.
5 копеек из 2-х(3-х) копеечного 3,87 гр.

10 копеек (17.27 мм, 1.6 г, 1.2 мм) 30%=0.48 г из 15-копеечного 1,95 гр.
10 копеек из 20-копеечного 2,14 гр.
10 копеек из 50-копеечного 2,28 гр.
10 копеек из рублёвого 3,07 гр.

15 копеек ( 19,56 мм, 2.52 г, 1.3 мм) 30%=0,76 г, из 10-копеечного 2,05 гр.
15 копеек из 20-копеечного 2,74 гр.
15 копеек из 50-копеечного 2,92 гр.
15 копеек из рублёвого 3,94 гр.

20 копеек (21.84 мм, 3.4 г, 1.3 мм) 30%=1.02 г из 10-копеечного 2,55 гр. 
20 копеек из 15-копеечного 3,11 гр.
20 копеек из 50-копеечного 3,63 гр.
20 копеек из рублёвого 4,89 гр.

50 копеек (24 мм, 4.4 г, 1.6 мм) из 10-копеечного 3,47 гр
50 копеек из 15-копеечного 3,78 гр.
50 копеек из 20-копеечного 4,11 гр.
50 копеек из рублёвого 5,91 гр.

В дополнение.
«Никель» 1931-1957
10 к 31-34 - 17,27 мм, 1.8 г, 1.1 мм, 35-57 тоже но толщина 1.2 мм?? 30%=0.54 г
10 копеек из 15-копеечного 2,11 гр.
10 копеек из 20-копеечного 2,26 гр.

31-34 -19.56 мм, 2,7 г, 1.2 мм, 35-57- тоже но толщина 1.3 мм, 30%=0.81 г 
15 копеек из 10-копеечного 2,31 гр.
15 копеек из 20-копеечного 2,9 гр.

31-57 -21.84 мм, 3.6 г, 1.5 мм, 30%=1.08 г
20 копеек из 10-копеечного 2,87 гр.
20 копеек из 15-копеечного 3,35 гр.

Обратите внимание, что гипотетические 15 копеек, вырубленные из листов для 20 копеек, имеют расхождение с нормативным весом всего лишь в районе 10%, что чаще всего списывают на известную всероссийскую безалаберность. Похоже, что всё-таки довольно часто листы для двадцаток шли на производство пятнашек. »Экономика должна быть экономной!» - помните лозунг? Вот она и была, вот так вот своеобразно и экономили. Если исходить, что так оно и было на самом деле, то эти «перепутки» - самые «многотиражные» и поэтому наименее интересные.

---------

 

сам пару лет назад - увлёкся этим ( доверя этим расчетам) перемерял свои немногочисленные монеты советов - нашёл несколько штук, конечно оставил.( в основном никель поздний).

 Но на рынке - интереса к таким монетам давно не видел.

спасибо за поправку.

 

[Прапор 668]

Удивлён тому, что формула, предложенная Павлом, не имеет параметра толщины, но при этом даёт весьма точные результаты!

Я в основном занимаюсь современкой РФ, и тут не так много путанных листов: 5к из листа 1к, 10к из листа 50к, 50к из листа 10к, 1р из листа 2р, 2р из листа 1р. Я всегда брал толщину заготовок и находил массу через пропорцию. Например, 5к из листа 1к. Толщина - это замер микрометром центра заготовки. 

1,2мм = 2,60г

1,0мм = х

х = 2,1(6)

Через формулу Павла получаем:

m2 = 1,5(18,5x18,5)/(15,5x15,5) = 2,1368

По факту же эти монеты весят от 2,01 до 2,18. Это примерно десятка два таких монет взвешено. 
Спасибо за формулу! Буду теперь и ей пользоваться. 

 

 

[iff 11 328]

9 минут назад, Прапор сказал:

Удивлён тому, что формула, предложенная Павлом, не имеет параметра толщины, но при этом даёт весьма точные результаты!

Я в основном занимаюсь современкой РФ, и тут не так много путанных листов: 5к из листа 1к, 10к из листа 50к, 50к из листа 10к, 1р из листа 2р, 2р из листа 1р. Я всегда брал толщину заготовок и находил массу через пропорцию. Например, 5к из листа 1к. Толщина - это замер микрометром центра заготовки. 

1,2мм = 2,60г

1,0мм = х

х = 2,1(6)

Через формулу Павла получаем:

m2 = 1,5(18,5x18,5)/(15,5x15,5) = 2,1368

По факту же эти монеты весят от 2,01 до 2,18. Это примерно десятка два таких монет взвешено. 
Спасибо за формулу! Буду теперь и ей пользоваться. 

 

 

Понимаете, это просто математический факт, можете конечно пытаться подтверждать его экспериментально, естественно принимая во внимание погрешности, но в этой простой теории это просто следует из того (повторюсь), что мы сравниваем два кружка одинаковой толщины: один нестандартный со вторым стандартным, поскольку гипотеза и результат её проверки в том и состоят, что по толщине мы определяем полосу того номинала, для которого эта полоса "родная". Ну или можно действительно расписать всё через полные объемы, и увидеть, что толщина сократится либо слева и справа либо в числителе и знаменателе - в зависимости от порядка написания пропорции.

Немного в сторону: я обратил внимание, что многие ученики и даже студенты плохо понимают, что такое пропорция. Нас почему-то этому учили и не зря, сейчас же редко где увидишь толковое объяснение, даже в учебниках. Поэтому я вообще часто начинаю обучать с подробного разбора пропорций, т.к. многие задачи таким способом решать проще всего.

[ЛисБ 320]

Если ТС не сильно заругает - позволю себе здесь написать свои изыскания по монетам РФ 

 

Вес монет РФ из разных листов металла

Принимая во внимание подсказку и формулу уважаемых коллег ( iff) и Прапор (Артём) - решил просчитать возможный вес монет РФ, чеканенных на заготовках ошибочно вырубленных из листов для других номиналов:
Обычная пропорция:

М1(масса).           Д1( диаметр)*2
------------- =. --------------------
М2( масса)           Д2( диаметр)*2

Простейшими преобразованиями получаем
Например М1= М2хД1хД1/ Д2хД2

 

Получил такие цифры ( до тысячных)

1 к из листа 5 к- получаем - 1,825 г
5 из 1- 2,137 г

Далее с разделением по магнитным свойствам 
Ранние не магнитные
10 из 50- 2,336 г
50 из 10- 2,421 г
1 р из 2 р - 4,052 г
1 из 5- 4,337 г
2 из 1- 4,091 г
2 из 5- 5,459 г
5 из 1- 4,833 г
5 из 2- 6,026 г

 

Магнитные 
 
10 из 50- 2,215 г
50 из 10- 2,297 г
1 р из 2 р - 3,972 г
1 из 5- 4,034 г
2 из 1- 3,776 г
2 из 5- 5,078 г
5 из 1- 4,462 г
5 из 2- 5,907 г

Ну и самые неправдоподобные сочетания ошибки
2 р маг из 10 р - 6,153 г
10 р из 2 р маг- 4,575 г

 

Конечно мог где-то ошибиться  - прошу не судить строго ( человеку свойственно ошибаться)- прошу просто поправить. 

Решил померить свою ходячку РФ - ничего интересного не нашёл. 

 

Если данный пост - здесь не к месту - прошу модераторов перенести в более подходящую тему ( я такой не нашёл), или совсем удалить. Спасибо.

[Кошкин 15]

Здравствуйте!

Все никак руки не доходили и тут Ваша статья,сфотографировал свою монетку.Спасибо!

[iff 11 328]

3 минуты назад, Кошкин сказал:

Здравствуйте!

Все никак руки не доходили и тут Ваша статья,сфотографировал свою монетку.Спасибо!

Ваша монета не имеет отношения к обсуждаемому тут. Просто коррозия съела или кислота.

[Цветро Ростопчан 209]

В 28.08.2022 в 02:52, ЛисБ сказал:

@iff

20 копеек (21.84 мм, 3.4 г, 1.3 мм) 30%=1.02 г из 10-копеечного 2,55 гр.