Гривна киевского типа.

[Ctar52 45]

Здравствуйте. Слиток на определение подлинности.

[Троцкий-2 515]

Признаков подделки я лично не наблюдаю, похожа на хорошую. Конечно жаль, что на этом ресурсе так сильно сжимаются картинки и часто не видно укрупненных изображений монет.

[Andron66 79]

Глядя на такие темы, у меня всегда возникает вопрос - а какие признаки подделки  могут быть на фото? Как можно отличить  отливку (слиток) если она выполнена отливкой?

Форма, ее точность? - Так  каталогов форм нет. С чем сверять? Или, типа, "Примерно оно" ?

Вес? Да, их весовой диапазон, если мне память не изменяет, от 140 до 210 грамм . Попал в него - значит подлинник.

[Троцкий-2 515]

Вес здесь не при чём.  Структура поверхности, патина, детали отливки. Я видел в своё время достаточно много подделок Киевских гривен, как правило, неудачных, хотя есть и достаточно опасные изделия конечно.

[Andron66 79]

2 часа назад, Троцкий-2 сказал:

Вес здесь не при чём.  Структура поверхности, патина, детали отливки. Я видел в своё время достаточно много подделок Киевских гривен, как правило, неудачных, хотя есть и достаточно опасные изделия конечно.

1) Как это вес не причем? Наверное тогда и содержание серебра тоже не причем?  ТС ведь даже  не  написал, что это серебро.  Я, например не умею металл по фото определять и, наверное,  буду только  рад, если Вы имеете подобный талант.  Может Вы и содержание металлов в металле  определяете по фото...  

 2) Давайте остановимся на структуре поверхности и деталях отливки.

Какие детали отливки характерны для "подлинных слитков"?

Чем структура поверхности  слитков отлитых в 12 веке, отличается от структуры поверхности слитков отлитых в 18, 19 и 20-м веке?

 

Если кратко резюмировать - то давайте  возьмем монету и определим ее подлинность по фото и описанию. Процентов на 90-95 сейчас можно выявить фальшак,  потому что:

монета имеет вес, размеры, пробу, изображение - все это можно измерить или сверить с каталогами. Любое отклонение вызовет вопросы, а их множество - немедленное отторжение и соответствующий вердикт. Кроме того, - есть энтузиасты и ресурсы ведущие учет фальшакам. Благодаря им, даже очень точно исполненный фальшак может быть опознан как "клон" или отнесен к сомнительным.

Соответственно, вопрос: какие параметры слитков существуют, которые можно отнести к "определяющим"?

По итогу -  никаких, кроме слов "серебряный" и "я так вижу".

 

[Троцкий-2 515]

В принципе Вы правы в последнем утверждении по большому счёту.

 Тем не менее по поводу веса - на 18 веке к примеру на многих группах даже серебряных монет, не говорю уже о меди, вес пляшет весьма сильно и не является не то что определяющим фактором, а по большому счёту вообще никаким фактором, кроме статистического. 

 По поводу определения 95 процентов монет на подлинность по фото- это очень хорошо, что Вы так умеете, редкостное качество. Потому как к примеру я ни разу ещё не встречал человека, который к примеру на подделке может по фото определить, каким образом эта подделка изготовлена - чеканкой или литьём. Более того, я например не знаю как и вживую без подручных средств с лупой определить это... 

 Современное качественное литьё при небольших манипуляциях после изготовления отличить от чеканки можно только при анализе кристаллической структуры под поверхностным слоем, то бишь надо пилить и на анализ. 

 По поводу слитков - непонимание многих коллекционеров, как отличить подлинный и привело к тому, что, к примеру, новгородки ещё недавно большими кладами уходили по цене лом + 30 процентов, а этой весной( когда металл был дорогой) полтины новгородки продавались с аукционов с премией 0-10 %. То бишь изготавливать их фуфлоделам не имеет вообще никакого смысла. Легче наделать поточных советских ложек столовых, за которыми на мешках и вернисажах  с 30-процентной маржой будет очередь стоять на любое количество (как собственно сейчас и происходит).

 С более-менее редкими слитками, как например теми же Киевскими, история конечно другая, тем не менее, если приходилось их видеть, анализировать, иметь в коллекции, а в моём случае ещё и имел грех их находить, то можно наверное делать осторожные оценочные суждения, исходя из скудного эмпирического опыта.

[Andron66 79]

2 часа назад, Троцкий-2 сказал:

 Тем не менее по поводу веса - на 18 веке к примеру на многих группах даже серебряных монет, не говорю уже о меди, вес пляшет весьма сильно и не является не то что определяющим фактором, а по большому счёту вообще никаким фактором, кроме статистического. 

Я говорил о совокупности параметров при определении. Несоответствие хотя бы одного - вызывает вопросы и требует углубленной проверки.

 

3 часа назад, Троцкий-2 сказал:

По поводу определения 95 процентов монет на подлинность по фото- это очень хорошо, что Вы так умеете, редкостное качество. Потому как к примеру я ни разу ещё не встречал человека, который к примеру на подделке может по фото определить, каким образом эта подделка изготовлена - чеканкой или литьём. Более того, я например не знаю как и вживую без подручных средств с лупой определить это... 

 Современное качественное литьё при небольших манипуляциях после изготовления отличить от чеканки можно только при анализе кристаллической структуры под поверхностным слоем, то бишь надо пилить и на анализ. 

Я не имел ввиду "суперподделки". Это отдельная тема.

 

3 часа назад, Троцкий-2 сказал:

привело к тому, что, к примеру, новгородки ещё недавно большими кладами уходили по цене лом + 30 процентов

Охотно поверю, когда мне предложат по цене лом +40%

 

3 часа назад, Троцкий-2 сказал:

 С более-менее редкими слитками, как например теми же Киевскими, история конечно другая, тем не менее, если приходилось их видеть, анализировать, иметь в коллекции, а в моём случае ещё и имел грех их находить, то можно наверное делать осторожные оценочные суждения, исходя из скудного эмпирического опыта.

Я об этом и говорил - это называется:  мысли вслух -  мнение без аргументации.

Под понятие  "Определение подлинности" не попадает.

[Сухоцки 121]

6 часов назад, Троцкий-2 сказал:

...Я видел в своё время достаточно много подделок Киевских гривен, как правило, неудачных...

А те, которые вы приняли за настоящие, были удачные 

[Троцкий-2 515]

Ну, собственно, я ничего доказывать никому не хотел, кто хочет- верит, кто не хочет- не верит. Вживую я вряд ли ошибусь по атрибуции Киевской в родном виде, кстати на этом ресурсе не один форумчанин из тех, кто у меня в своё время, некоторые более двух десятков лет назад, а некоторые и не так давно, покупали слитки, в т.ч. и очень красивые Киевские. Никто как-то не предъявлял претензий по подлинности.

А по ценам- 2 года назад я в 2 металла продавал слитки с литыми знаками в люксе и в родной патине, отобранные из кладов. Висели на всех ресурсах не менее месяца, - тот кто в теме, их помнить должен, обычные я не купил +30%, т.к. спроса на тот момент не было.

[Ctar52 45]

Вот - сестрички

[Троцкий-2 515]

Хороши издали, но детально не видно ничего. Их надо показывать, чтоб грунт с окислами наросший был виден по структуре. И конечно чистить нельзя, но Вы и так это знаете я думаю.

[Ctar52 45]

Какие приносят, такие и выставляю. Сам никогда ничего не пытаюсь чистить.

[Ctar52 45]

Половинка слитка.

[shalex 9]

На первом предмете заинтересовало “клеймо” в прямоугольной рамке на правом конце. Как будто две буквы различимы, или греческая заглавная омега. Судя по смазанности, узор имел место произойти на расплавленном металле. Может уже затвердевающий поверхностный слой металла соскользнул, при встряске горячей формы или когда пузырь газа из-под края выскочил - право не знаю, возможно ли такое объяснение. Оптическая иллюзия, вероятно, но интересно ... в целях поддержания беседы. Сосёстры конечно приблудные могут быть, но в целом группа выглядит гармонично. Интересно дождаться мнения экспертов.  

[Троцкий-2 515]

Это не клеймо, особенности изготовления.

[Ctar52 45]

Это при остывании металла образуются такие "причуды".