Советский билон оптом

[Ишменев 61]

9 минут назад, iff сказал:

Со статистическим разбросом я встречался. Но причём тут разбег биллона от веса? Ведь цена единицы веса металла одна и та же для монет одной и той же пробы, но разного веса. Определяется простым перемножением измеренного веса на пробу и на цену единицы веса. Допустим вам говорят, как в этой теме, что там пуд биллона, так какая разница, какой там будет разбег конкретных монет по весу от номинальных значений?

И пробу не я гарантирую, а в среднем она гарантирована монетным синьором. В природе вообще нет точных измеряемых величин из непрерывного спектра, но это никак не мешает устанавливать среднюю цену на серебро среднегарантированной пробы.

И еще вопросик в догонку, по поводу "гарантий". Не сталкивались со вздутиями на биллоне в следствие неоднородности сплава?

[iff 11 366]

Только что, Ишменев сказал:

А вы это ювелирам гарантируйте, когда в переплавку понесете. Проверенно на правтике, переплавка биллона не дает в итоге ту самую, "гарантированную монетным синьором" пробу. Видимо не было синьоров среди большевиков, да и серебров 20-х было в дефиците. 

Причём тут вообще ювелиры и переплавка? Монеты покупают не для того, чтобы нести в переплавку. В данном случае вопрос был о том, как повыгоднее купить, чтобы перепродать коллекционерам, а не для переплавки. Тот факт, что преплавке есть потери металла, никак не отменяет цены металла в самой монете, которая не отправляется в переплавку.

Серебро как раз не было в дефиците - его вполне хватало для массовой чеканки и массового оборота, до тех пор пока большевики не придумали, что надо бы создать из него дефицит.

[iff 11 366]

Только что, Ишменев сказал:

И еще вопросик в догонку, по поводу "гарантий". Не сталкивались со вздутиями на биллоне в следствие неоднородности сплава?

Это другой вопрос, и он тут десятки раз обсуждался: технология отбеливания, для чего это нужно, и к чему приводит. Гарантий однородности не было соответственно.

[Cherep035 483]

Только что, Mages сказал:

Не могу точно утверждать, но как уверяют подняли прошлой ночью...

Там , судя по весу 6000 монет , подняли и уже сосчитали ? Вам предлагают по 80 - 85 с правом выбора ? Тогда конечно брать . А если без выбора всё , тогда на весы иумножать .

[Ишменев 61]

5 минут назад, iff сказал:

Это другой вопрос, и он тут десятки раз обсуждался: технология отбеливания, для чего это нужно, и к чему приводит. Гарантий однородности не было соответственно.

Это не другой вопрос. Этот тот самый вопрос. Обсуждалась "цена металла", содержание которого вы заявили "гарантированным". Так вот, в советском биллоне оно совершенно не гарантированно и сильно скачет. В том числе и по причине низкого качества сплавов.

И ювелиры тут как раз очень даже при чем. Ибо на практике доказывают, что реальная проба часто оказывается ниже номинальной 500-й.

Изменено 3 июл 2022, 17:03:14 пользователем Ишменев

[Ишменев 61]

13 минут назад, iff сказал:

Тот факт, что преплавке есть потери металла

И вот с этого место подробнее. Что за потери металла при переплавке? При чем именно благородного металла. Серебро испаряется, лигатура остается и, в итоге, имееем пониженную пробу слитка. Это как так выходит?

[iff 11 366]

5 минут назад, Ишменев сказал:

Это не другой вопрос. Этот тот самый вопрос. Обсуждалась "цена металла", содержание которого вы заявили "гарантированным". Так вот, в советском биллоне оно совершенно не гарантированно и сильно скачет. В том числе и по причине низкого качества сплавов.

И ювелиры тут как раз очень даже при чем. Ибо на практике доказывают, что реальная проба часто оказывается ниже номинальной 500-й.

Это всё ваши домыслы или есть результат изучения фактической пробы биллона в советских монетах? Дайте ссылку на документ, очень любопытно.

Насчёт ювелиров. Ничего они не доказывают, по крайней мере ни разу не приходилось сталкиваться с их "доказательствами". Всё что они делают, это определяют пробу локально контактным способом, чаще всего разрушающим, при этом собственно не саму пробу, а то что изделие держит пробу такую-то, т.е. проба не ниже определяемой. Поэтому если проба выше, то они её просто стараются занизить - чтобы подстраховаться и чтобы заплатить меньше. Я довольно много лома всякого сдавал (не монеты!) и видел как это происходит.

[iff 11 366]

3 минуты назад, Ишменев сказал:

И вот с этого место подробнее. Что за потери металла при переплавке? При чем именно благородного металла. Серебро испаряется, лигатура остается и, в итоге, имееем пониженную пробу слитка. Это как так выходит?

Учите матчасть. Надеюсь вас в гугле ещё не забанили? Наберите: угар металла при переплавке, в том числе и серебра. Если вы даже таких азов не знаете, то о чём вообще спор? Хотя с другой стороны правильно, что тема в детских вопросах.

[Cherep035 483]

Да ёперный театр , вбить 400 тонн рублей в 16 кг свежего биллона - это же чертовски интересно . ТС совета спросил , а вы устраиваете из темы немножко срач

[Mages 61]

18 минут назад, Cherep035 сказал:

Там , судя по весу 6000 монет , подняли и уже сосчитали ? Вам предлагают по 80 - 85 с правом выбора ? Тогда конечно брать . А если без выбора всё , тогда на весы иумножать .

Без выбора, поэтому и задался вопросом, не дороговато ли...

[sova159 7 285]

8 минут назад, Ишменев сказал:

И вот с этого место подробнее. Что за потери металла при переплавке? При чем именно благородного металла. Серебро испаряется, лигатура остается и, в итоге, имееем пониженную пробу слитка. Это как так выходит?

Биллон не нужен ювелирам ...они проводят Аффинаж, а там потери неизбежны ...об этом знали и учитывали давно ...гляньте хотя бы книгу, где Екатерине 2 это разъясняли (Очень дипломатично, что на МД всё честно).

[Mages 61]

2 минуты назад, Cherep035 сказал:

Да ёперный театр , вбить 400 тонн рублей в 16 кг свежего биллона - это же чертовски интересно . ТС совета спросил , а вы устраиваете из темы немножко срач

Ранее никогда не приобретал ничего подобного... От того и сомнения

[Cherep035 483]

3 минуты назад, Mages сказал:

Ранее никогда не приобретал ничего подобного... От того и сомнения

Сомнения - это правильно , надо внимательно смотреть , могут и голимый лом впарить .

[Ишменев 61]

7 минут назад, iff сказал:

Учите матчасть. Надеюсь вас в гугле ещё не забанили? Наберите: угар металла при переплавке, в том числе и серебра. Если вы даже таких азов не знаете, то о чём вообще спор? Хотя с другой стороны правильно, что тема в детских вопросах.

Да все замечательно, только угар металла при плавке, т.е. формировании сплава, а не переплавке, куда более кратковременнос процессе. Сколько тут серебра у Вас успевает испариться, да так чтобы пробы упала? 

[Ишменев 61]

16 минут назад, iff сказал:

Это всё ваши домыслы или есть результат изучения фактической пробы биллона в советских монетах?

Что есть "фактическая проба биллона"? Проба серебра обсуждалась. Точнее соответствие номинальной, заявленной наркомфином 500-й пробы фактической.

Нет, специального исследования у меня нет. Но я берусь утверждать, что в советском биллоне проба не выдерживалась.

1. Сравнение биллонных царских и советских монет. Разница в качестве изделий очевидна.
2. Регулярное отклонение веса монеты от номинального.
3. Неравномерность сплава в советском биллоне.
4. Многочисленные случаи производственного брака, когда в монете явно привышено содержание меди (согласно декрету Наркомфина "13. Разменная серебряная монета достоинством в 20, 15 и 10 копеек должна заключать в себе пятьсот частей чистого серебра и пятьсот частей меди.", т.е. половина меди и половина серебра), как следствие, характерная зелень выступающая на поверхности монет.

Косвенных фактов много. Ну и еще один -- результаты переплавки.

[Сухоцки 122]

6 минут назад, Ишменев сказал:

...Косвенных фактов много...

Все перечисленные факты встречаются как и на советском биллоне, так и на любом другом.

[iff 11 366]

В 03/07/2022 в 18:30, Ишменев сказал:

Да все замечательно, только угар металла при плавке, т.е. формировании сплава, а не переплавке, куда более кратковременнос процессе. Сколько тут серебра у Вас успевает испариться, да так чтобы пробы упала? 

Эти технологические подробности не имеют никакого значения для обсуждаемого вопроса. Вернитесь в начало темы и перечитайте всё заново. Речь шла о цене металла в монетах, а не в слитках. Когда вы рассуждаете о цене металла в полученных из монет слитках, то цены металла в монетах более не существует, поскольку и монет после переплавки уже нет. С таким же успехом можно было бы порассуждать о цене металла в растворе после растворения монет, но самих монет и цены металла в них тоже уже нет.

Далее, вы либо не понимаете либо отрицаете совсем понятие ЦМ в монете, судя по вашему второму посту в этой теме. На основании того, что вы лично не доверяете установленной пробе. Имеете право не доверять, но всем остальных участников рынка, которые оценивают металл в монетах, ваше недоверие по барабану, потому что они доверяют вам лично меньше, чем установленной пробе. И посему оценивают содержание и цену металла по этой самой пробе, а не по личному вашему недоверию. Следовательно ЦМ в биллоновых монетах существует, как фактор рынка, о чём и было заявлено в самом начале.

Изменено 5 июл 2022, 08:54:01 пользователем iff

[Ишменев 61]

Только что, Сухоцки сказал:

Все перечисленные факты встречаются как и на советском биллоне, так и на любом другом.

По опыту сравнения царского и советского баллона, на царском редко, на советском -- обычное явление.

Но нет, нет у меня специальных исследований. Исключительно личные наблюдения. Ненаучно, согласен. 

[iff 11 366]

13 минут назад, Ишменев сказал:

Что есть "фактическая проба биллона"? Проба серебра обсуждалась. Точнее соответствие номинальной, заявленной наркомфином 500-й пробы фактической.

Нет, специального исследования у меня нет. Но я берусь утверждать, что в советском биллоне проба не выдерживалась.

1. Сравнение биллонных царских и советских монет. Разница в качестве изделий очевидна.
2. Регулярное отклонение веса монеты от номинального.
3. Неравномерность сплава в советском биллоне.
4. Многочисленные случаи производственного брака, когда в монете явно привышено содержание меди (согласно декрету Наркомфина "13. Разменная серебряная монета достоинством в 20, 15 и 10 копеек должна заключать в себе пятьсот частей чистого серебра и пятьсот частей меди.", т.е. половина меди и половина серебра), как следствие, характерная зелень выступающая на поверхности монет.

Косвенных фактов много. Ну и еще один -- результаты переплавки.

1. Качество чеканки (изделий) определяется качеством и износом штемпелей, причём тут проба листов и заготовок?

2. Про вес уже обсудили - не имеет отношения к пробе, а лишь к выдерживанию разброса веса заготовок.

3. Неравномерность сплава из-за отбеливания - не только в советском биллоне, тоже многократно обсуждалась

4. Характерная зелень присуща биллону 500-й пробы, поскольку там присутствует медь, а не потому что проба вдруг оказалось 300-й, как вы выше предположили. Даже на иностранных монетах 600, 720-й пробы и всяких других достаточно низких проб выше 500-й, появляется зелень при определённых условиях.

А вот результаты переплавки вполне могли бы быть доказательством, при условии чисто проведённого эксперимента. Однако никто пока их не предоставил.

[Ишменев 61]

5 минут назад, iff сказал:

Следовательно ЦМ в биллоновых монетах существует, как фактор рынка, о чём и было заявлено в самом начале.

ЦМ как рыночный фактор существует для высокопробных монет. Для биллона, говорить о ЦМ абсурдно, хотя бы потому, что в скупке низкопробное серебро не берут. Для биллона существует только нумизматическая и коллекционная стоимость.

Доказательство. Даже самый ушатанный рубль с дыркой купят как кусок серебра. Ушатанный биллон не купят.

Изменено 3 июл 2022, 17:59:23 пользователем Ишменев

[iff 11 366]

Только что, Ишменев сказал:

ЦМ как рыночный фактор существует для высокопробных монет. Для биллона, говорить о ЦМ абсурдно, хотя бы потому, что в скупке драйвера низкопробное серебро не берут. Для биллона существует только нумизматическая и коллекционная стоимость.

Доказательство. Даже самый ушатанный рубль с дыркой купят как кусок серебра. Ушатанный биллон не купят.

Это не доказательство, а ваши домыслы. Кто и как купит - зависит от предложения и от условий скупки. То, что биллон берут неохотно, а часто и совсем не берут в скупках, не отрицает того, что где-то берут. Но то, что вы отрицаете понятие ЦМ для биллоновых монет, все уже поняли. Но ваша проблема в том, что все остальные признают существование ЦМ, вычисляют её и учитывают при сделках. Поэтому вполне правомерно это применять и использовать при оценке.

[Lupo 886]

учитывайте что чистое серебро сейчас стоит 35р/гр.. так что цм в 20 коп на 63р. при том что даже если не попадется ничего редкого перепродать вполне реально по 100р за шт. но долго. правда есть такой момент что осенью цена на металлы может подрасти. сейчас думается самый низ. стоит ли брать за 80? для 20коп еще есть смысл. для 10,15 вряд ли(если без перебора)

 

 

хотя опять же. это если рассматривать как инвестиции именно в ЦМ. если же есть рынок сбыта и есть кому продавать именно как монеты то тут разницы между 20,10,15 нет, даже 10 бывают подороже 20-к,ну и от годов зависит, это недавно обсуждали тут. Очень многое зависит и то перебирали кучу или нет, и если перебирали то кто перебирал, ну допустим там года нечастые выбрали(21). но могли не выбрать перепутки,или пропустить. И тем более если перебирал неспециалист, то он на редкие штемпели не проверял.

В общем есть много  всякого но 6000 монет потом сразу быстро не продать будет,эта история долгосрочная если брать на вес.

[Dr.Z 135]

5 часов назад, Ишменев сказал:

Полный текст дать, или сам поищешь?

у вас, что, одна математичка на всех?..

[MolllHo_PRO100_Vlad 195]

Договоритесь ниже 90р в круг на всё количество  

И по 90 предложите мне  

Фото бы только увидеть  

[Ишменев 61]

4 часа назад, Dr.Z сказал:

у вас, что, одна математичка на всех?..

Дитятко, открой учебник химии на главе "массовые доли".