Севилья, 8 реалов, Филипп II. Определение типа

[Rabbit2 182]

Приветствую, коллеги!

 

Есть восьмиреаловик Севильи, недатированный, чекан Севильи.

Разбираюсь, какая разновидность.

Весь вопрос в том, какой знак стоит на стороне с крестом под правым лепестком.

Обычный вариант - D, стилизованная под квадратик, см. фото в следующем посте (Аурео 720 по каталогу). Этот квадратик не касается краев лепестка. Плюс у квадратика есть хвостик вверху слева, тут этого хвостика нет.

Но бывают еще буквы - F или С. На С не похоже, а вот - не F ли там (тип 723 по Аурео)?

 

Буду благодарен за мнения.

 

[Rabbit2 182]

Фото "квадратика"

[Ростовский 2 370]

это литера F пробирщик , его личность следствием пока не установлена , Lanzarote ( старший  по чеканке Севильи ) его не именует никак 

 

квадратик  - это готическое написание литеры d , пробирщик Melchor Damian de Roxsas

 

литера С - это пробирщик Melchor Rodriguez de Castillo 

 

Aureo описывает совмещение инициалов пробирщиков F / d - готческое , в его каталоге номер 724 

Lanzarote  приводит иллюстрацию монеты , с таким совмещением  : 

 

кроме того ,  пользу F , говорят ( геральдические символы в гербе Испании )  характерная  раздвоенная   как ласточкин хвост Аustria и три косые полосы разной толщины Borgona Antigua 

 

кроме того очень интересно что-же там после  инскрипта  R E X   :   крест Патада или крест Калатрава 

 

интересная ,  фактурная монета 

 

 

 

 

  

Изменено 27 мар 2022, 10:10:32 пользователем Ростовский

[Brios 6 809]

29 минут назад, Ростовский сказал:

 

интересная ,  фактурная монета 

 

Посмотри какая проработка детализации замка на монете ТС.

В сравнении

[photosnowmaker 306]

На мой скромный взгляд это все таки d, а хвостика не видно потому что литера может быть перевернута, даже на экземпляре раздобытом уважаемым Ростовским этот хвостик имеется. То что литера не касается (касается) краев лепестка это вообще незначительная деталь, она еще со времен чеканки от имени католических королей гуляла по всему полю.

 

[Ростовский 2 370]

2 часа назад, Brios сказал:

Посмотри какая проработка детализации замка на монете ТС.

 

я увидел и даже задумался , готические крестобразные оконца-бойницы  и   V   очевидно читаемая литера над аркой центрального входа в БАШНЮ  замка   ? VAMOS 

 

вероятно гравёр ( и пробирщик тоже )  родом  из Кастилии 

 

 

Изменено 27 мар 2022, 13:07:23 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 370]

1 час назад, photosnowmaker сказал:

всё таки d

частным образом я обдумывал эту версию  НО !  в сочетании с ошибкой написания номинала VIII   --->  VII 

Аурео  каталогизирует  вариант с этой ошибкой под номером 721 , прошу обратить внимание 

Lanzarote  приводит интересные иллюстрации в том числе из собственных коллекций - но никак не указвывает на эти вещи 

Монтаньер типа так-же  про ошибку в написании номинала ингнорирует 

 

призовём же Великого Инквизитора  @Greyhorse

 

 

 

Изменено 27 мар 2022, 13:16:15 пользователем Ростовский

[Greyhorse 1 504]

2 часа назад, Ростовский сказал:

в сочетании с ошибкой написания номинала VIII   --->  VII 

Всем доброго дня и здоровья!

 

Нет  ошибки номинала. Пунсоны с "D"  и "VIII" изношены, предполагаю переходный тип к датируемым выпускам.

Хвостик от "D" слился с дугой мавританского четырехлистника при сборке штемпеля двумя пунсонами.

 

 

[Rabbit2 182]

Спасибо за помощь, коллеги. Значит, обычный тип.

[Ростовский 2 370]

5 часов назад, Greyhorse сказал:

переходный тип 

 

то есть не совсем классический ( если можно так сказать ) 720-й по Аурео ? 

 

я когда эту на монету посмотрел  , то сверился с каталогами Аурео  и  Монтаньера в печатных  изданиях , монеты использованные  Авторами  для иллюстраций имеют отличия : разновидности креста после R E X  различные    и стилистика написания  номинала отличается ( пунцоны там разные или чего ещё )  , но наверно очевидно  что  Аурео   tipo 203 /  720   и    Монтаньер № 489 -  имеют ввиду одну и ту же разновидность  8R  чеканки Севильи 

 

   

 

 

 

Изменено 27 мар 2022, 21:14:25 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 370]

10 часов назад, photosnowmaker сказал:

это все таки d, а хвостика не видно 

 

я чётко видел там F , набитую прохудившимся/засорившимся инструментом и даже возжелал искушаемый грехом гордыни публично  опровергнуть  утверждение  Великого  Инквизитора ,  провозгласив  опасную ересь ,  но !  при вечернем размышлении  вспомнил его раннее сказанные мне по другому

поводу слова о том , что не все разновидности описаны в энцикликах каталогах , и его же ценное указание  про   переходный тип  между недатируемой и

датируемой чеканкой , полученное всеми нами в ходе настоящей дискуссии , но однако не принимая на веру   mea maxima culpa   , решил ещё раз сравнить

отдельные  фрагменты исследуемых 8R с изображениями в трудах доктора Ланцароте  и разумеется обнаружил там доказательство истинности  указаний

Великого Инквизитора , которые впрочем и не требуют никаких доказательств  , и теперь же  немедленно  , это доказательство ,  con humidad вниманию коллег  предоставляю  >>>  

 

  

 

 

   

 

 

 

Изменено 27 мар 2022, 22:07:05 пользователем Ростовский

[photosnowmaker 306]

11 часов назад, Ростовский сказал:

отдельные  фрагменты исследуемых 8R с изображениями в трудах доктора Ланцароте  и разумеется обнаружил там доказательство

Мудрено излагаете ), учитывая, что это даже не соседние монеты, не углубляясь в тему, по тому же Калико.

17 часов назад, Greyhorse сказал:

Хвостик от "D" слился с дугой мавританского четырехлистника.

 

Может и так, в любом случае качественная макросъемка поможет точнее дать ответ. 

Ну и небольшую подборочку сделал с вышеназванной литерой и литеру с захватил, раз упоминали, для общей картины.

 

[Greyhorse 1 504]

12 часов назад, Ростовский сказал:

однако не принимая на веру   mea maxima culpa   , решил ещё раз сравнить

отдельные  фрагменты исследуемых 8R с изображениями в трудах доктора Ланцароте  и разумеется обнаружил там доказательство истинности  указаний

Великого Инквизитора , которые впрочем и не требуют никаких доказательств  , и теперь же  немедленно  , это доказательство ,  con humidad вниманию коллег  предоставляю  >>>  

Товарищ Ростовский!
Я восхищен степенью красноречия и потоком ярких идей и эпитетов.
Учитывая ваш творческий подход к делу я пытаюсь подстроиться и разобраться в смеси стеба и комментариях по существу атрибуции.

 

Одну последовательную идею хочу прокомментировать:
Стесняюсь признаться, но мне - ботанику штемпельному" трудно представить себя в роли Инквизитора.
На эту тему вспоминается анекдотическая цитата от Ильфа и Петрова:
«Кто, по-вашему, этот мощный старик? 
Не говорите, вы не можете этого знать. 
Это — гигант мысли, отец русской демократии и особа, приближенная к императору».

 

В свою очередь (со смирением) объясню свой ход мыслей.
Каталоги, распределяющие номенклатуру по основным типам и редкости, имеют основное предназначение - определяют цену прошедших аукционов.
Обращаться к ним в поисках последовательностей штемпельных цепочек и специфических деталей зачастую не эффективно.

Я использую собственную базу фотографий из архивов основных испанских аукционов или напрямую тот же Аурео.
В случае с представленной монетой, общий стиль которой в одном строю с перечисленными инициалами/буквами других пробирщиков,
хочу заметить, что для набора пунсонов в сборке этой "D" есть множественные отличия которые не "вяжутся" полностью с этой цепочкой, 
но имеют контурные приближения с датируемой цепочкой (как точно подмечено в Вашем исследовании, от меня спасибо и плюс).

Как пример: обратите внимание на количество точек, размер и расстояние между ними в основании Короны.
Для пробирщика/резчиков "D" они стоят реже и немного крупнее. Почти всегда, хотя есть исключения.
Подобрать более менее точный аналог пока не получается и этот незакрытый гештальт напрягает.
Тем не менее, должны существовать монеты имеющие пусть некоторые, но точные пунсонные связи из сборок штемпелей предшествующего и последующего типов.
Я поискал замки соответствующие исходному контуру и нашел только с производными пропорциями, но не деталями.
Необходимо значительное время на сплошную переборку. 
С разбега показать фокус не получилось, а с резервами времени всегда проблема.

[Ростовский 2 370]

В 28.03.2022 в 14:00, Greyhorse сказал:

фокус

No enfocar , pero un milagro 

 

El Reino de la verdad y la ley ha illegado  !