3 копейки 1990; брак или особенность

[Pavel65 0]

Под лучами просматриваются буквы. Это брак или разновидность монеты? 

[макс нн 1 408]

Следы холостого соударения штемпелей.

Частое явление.

[Миха1 712]

Холостое соударение, брак, частое явление

[Pavel65 0]

Понял, спасибо!

[AVION 2 291]

ну не знаю прям

а вот искпэрд (без печати), утверждает, что это вовсе и не брак, и что так считают именно на МД 

2 копейки 1924 брак, перечекан? Определение. - Браки монет 1921–1992 - Центральный Форум Нумизматов СССР (coins.su)

хз, ему видней наверное, он хоть и без печати, но искпэрд

 

так брак, или не брак?

а то как то не понять

может уже определимся как то?

2 копейки 1924 брак, перечекан? Определение. - Браки монет 1921–1992 - Центральный Форум Нумизматов СССР (coins.su)

 

33 минуты назад, Миха1 сказал:

Холостое соударение, брак, частое явление

 

[iff 11 890]

Не брак, особенность чеканки или особенности качества чеканки. Не надо путать некачественную чеканку, которая может проявляться по-разному (например непрочекан, следы износа штемпелей, неровности поверхности и т.п.) и те явления, которые выходят за нормативы (для конкретного экз.).

[sova159 7 643]

48 минут назад, AVION сказал:

ну не знаю прям

а вот искпэрд (без печати), утверждает, что это вовсе и не брак, и что так считают именно на МД 

2 копейки 1924 брак, перечекан? Определение. - Браки монет 1921–1992 - Центральный Форум Нумизматов СССР (coins.su)

хз, ему видней наверное, он хоть и без печати, но искпэрд

 

так брак, или не брак?

а то как то не понять

может уже определимся как то?

2 копейки 1924 брак, перечекан? Определение. - Браки монет 1921–1992 - Центральный Форум Нумизматов СССР (coins.su)

 

 

Для человека с конкретно-предметным мышлением - объяснить будет трудно ...

Для нумизматов - монеты в высокой степени сохранности и отличным прочеканом ("Красивые" и дорогие) ...ХС - в минус к цене, а обосновывать будут, типа, "Брак" снижающий цену.

Для работников МД - "некоторые технологические нарушения", но не такой степени, что бы отбраковывать (Годны к использованию по предназначению, без ограничений) кстати выраженность его снижается в процессе дальнейшей чеканки.(Монеты для оборота)

На монетах которые чеканятся для нумизматов (Коллекционные) - не допустим (Из-за особых требований к качеству чеканки).

Для коллекционеров-бракоманов ХС - очень слабо востребовано ...но, в коллекции быть должно.

Если надо ...могу дать адаптированную версию (Автору поста).

На абсолютную истину - не претендую (Всё - ИМХО).

[Pavel65 0]

Благодарю за обеиный ответ

[AVION 2 291]

22 минуты назад, sova159 сказал:

Для человека с конкретно-предметным мышлением - объяснить будет трудно ...

Для нумизматов - монеты в высокой степени сохранности и отличным прочеканом ("Красивые" и дорогие) ...ХС - в минус к цене, а обосновывать будут, типа, "Брак" снижающий цену.

Для работников МД - "некоторые технологические нарушения", но не такой степени, что бы отбраковывать (Годны к использованию по предназначению, без ограничений) кстати выраженность его снижается в процессе дальнейшей чеканки.(Монеты для оборота)

На монетах которые чеканятся для нумизматов (Коллекционные) - не допустим (Из-за особых требований к качеству чеканки).

Для коллекционеров-бракоманов ХС - очень слабо востребовано ...но, в коллекции быть должно.

Если надо ...могу дать адаптированную версию (Автору поста).

На абсолютную истину - не претендую (Всё - ИМХО).

развеселило, чес слово

а какое мышление нужно, философски-романтическое, когда дело касается конкретного понятия на конкретном предмете, то есть - брак/дефект на монете, или не брак/дефект?

а так то да, конечно объяснить будет трудно, поскольку я вообще не понял, зачем вы рассказали мне весь это первый класс вторую четверть, стандартный набор стандартных же ответов, я в курсе

ну и как всегда, всё в одну кучу, и монеты для коллекционеров, и про бракоманов ( забыли добавить, что они не склонны к мотовству, как обычно) и про востребованность среди них того или иного и прочее итэдэитэпэ

коллекционеры здесь вообще вторичны, в лучшем случае, и дела никак не касаются, со всеми своими предпочтениями

равно и версии ваши меня точно не интересуют, от совсем, поскольку я могу догадываюсь, что они могут из себя представлять - "версии" эти, так  что версировать точно ничего не надо

 

теперь о предельно-конкретном

то, что "гладко было на бумаге..." , а реалии могут вносить "свои суровые коррективы", и для всегда можно при желании найти какие то лазейки - это и так и понятно, но тем не менее

2 выдержки из документа, размещённого на этом форуме и предметно-конкретно касающегося именно монет, одна из которых показана в теме

основное, процитирую

1. монета должна соответствовать установленному образцу, который не предусматривает рисунка аверса на реверсе и наоборот

2. "не допускается искажение рисунка на монете и дефекты от неисправностей чеканочного инструмента", а рисунок одной стороны накладывающийся на вторую - это однозначно искажение, равно, как и штемпель получивший повреждения при столкновение со вторым штемпелем - дефектный

3. то что все последствия п.2 вносят несомненные искажения в рисунок монеты и  отклоняют его от установленного образца - думаю тоже не вызывает большого сомнения

так что, на основании всего упомянутого, я делаю вывод, что ХС - это именно брак

хотя на истину тоже претендовать не стану, и  документ, где печатным по бумажному утверждается, что ХС - это никоим случаем не брак, и все монеты несущие на себе следы его возникновения надо выпускать в оборот без каких то ни было сомнений, меня убедил бы (возможно они даже где то есть, не исключено, но думаю, что на отдельные партии монет, когда кто то хотел снять с себя ответственность и переложить её на кого то, как обычно это и делается)

 

вот как раз благодатная тема кстати, для поговорить, можно сколько угодно рассуждать о "привходяще-исходящих" обстоятельствах, вызывающих появление значительного количества монет с этим, и подобными ему, браком на массе реальных оборотных монет - типа "пьяного дяди Васи", "горящего плана и возможности пожизненного расстрела с конфискацией с ним связанных", "руководящей роли партии в плановой экономике"

ну и об отношении коллекционеров к чему-либо, что там им интересно, а что нет, и в силу чего

это да - это всегда можно, сам совершенно не против,  общение - это вообще важная часть социализации, в том числе и форумной

 

засим откланиваюсь

Пы Сы про несклонность к мотовству обязательно добавьте

 

 

[iff 11 890]

Если понимать это буквально (насчёт чётких изображений), то любой непрочекан придётся признавать браком. Т.е. показанная монета будет браком не из-за соударения, а из-за непрочекана зёрен колосьев и звезды. Но тогда заодно придётся признать, что в отдельных датах, номиналах - почти весь тираж - брак.

[AVION 2 291]

2 часа назад, iff сказал:

Если понимать это буквально (насчёт чётких изображений), то любой непрочекан придётся признавать браком. 

а Вы уверены, что Ваше критерии оценки степени "непрочекана" полностью эквивалентны таковым же на МД?

если нет, то это не более, чем Ваше личное допущение

2 часа назад, iff сказал:

Т.е. показанная монета будет браком не из-за соударения, а из-за непрочекана зёрен колосьев и звезды

не вижу никакого однозначного "т.е." - это опять-таки личное допущение

монета должна обязательно отбраковываться только по одному критерию (виду брака), из-за нескольких одновременно не может?

она будет браком и из-за одного, и из-за второго, и может быть даже из-за десятого

 равно как и первичность/преимущественность одного вида брака перед другими, то есть влияние их на качество конечного продукта, никак не оговорена, что важнее- искажение герба, или его недостаточная детализация

2 часа назад, iff сказал:

Но тогда заодно придётся признать, что в отдельных датах, номиналах - почти весь тираж - брак.

ну придётся, и что с того?

тем болеее. что мы судим о количестве брака только по монетам попавшим таки в оборот, никто не знает, сколько его ещё на самом деле было отбраковано

может это ещё больше

не, ну может есть у кого то данные, я не встречал

ну придётся признать, допустим, что в целом качество отдельных видов/всей продукции советских МД было не очень высоким/очень не высоким/низким

и в чём потрясение собственно?, особенно, если так оно и было, о чём свидетельствуют сами монеты

Вас , как нумизмата, такое допущение, что качество работы МД было так себе, скажем так, пугает, рушит основы и столпы, или что?

только потому, что Вы, как нумизмат опять-таки, придаёте слишком большое значение монетам?

повторюсь, но это в конце-концов - всего-лишь частный случай штамповочного производства, то есть изначально рассчитанный на создание массово ширпотреба

и соответственно, со всеми вытекающими, то есть значительным количеством дефектной продукции

и совершенно не имеет значения, как к этому относятся нумизматы, Вы сами постоянно пользуетесь  продукцией современных российских МД, но в обморок наверное ж не падаете

 и почему тогда работа советских должна быть априори лучше?

вопросы, как и почему всё это оказывалось в обороте в конце-концов - они вторичны, и не касаются самой сути такого явления, как количество дефектов на советских монетах

да, мелкого брака было дохрена и больше, но вызывает ли он интерес у современных нумизматов, в силу этого, или нет - вопрос тридцать третий, брак от этого не перестаёт быть браком

когда в мешках мондворовских расколы сотнями попадаются, одного и того же вида, из-под одного и  того же штемпеля, то что, их браком тоже не считать, потому что много?

а рассматривать просто как особенности чеканки, типа, ну просто трещина на штемпеле появилась, а на монете дополнительная линия

тем более, что по выраженности эта линия на самом деле ещё менее масштабна нежели хс

а уж про всякие мелкостные звёзды на палочке и прочие миллиметрические раскольчики, длинною в пару миллиметров, так я вообще молчу

но тем не менее все их называют браком, без всяких там привходящих

так в чём разница?

 

[iff 11 890]

Я уверен, что "чёткие правильные изображения и надписи" в большей степени определяются хорошим прочеканом деталей изображения, нежели слабо видимыми и лишь под некоторыми углами следами соударения. Собственно, почти всегда следы соударения лишь накладываются на изображения, не влияя на их "чёткость и правильность", в отличие от непрочеканов.

Ну и я не требую и не могу требовать, чтобы " работа советских должна быть априори лучше". Просто я являюсь ценителем именно советских монет - они мне наиболее интересны, а те браки, о которых вы пишете, просто усложняют поиск хороших, небракованных монет, и монеты без брака потому представляют собою бОльшую ценность.

Насчёт называют. Мы уже сто раз обсуждали, что это неправильно - считать что обиходное название имеет офиц. статус. Кстати, если обратить внимание на всю выделенную красным фразу, там сказано: "дефекты от неисправности чеканочного инструмента". Очевидно следы соударения, хоть и являются дефектом, но не приводят штемпель в "неисправное" состояние. Почему так? Да потому что, как мы хорошо знаем случаи, когда штемпеля со следами соударений отпускали, шлифовали и опять закаливали, т.е. исправляли приобретённый в процессе работы дефект.

Изменено 18 фев 2022, 16:41:38 пользователем iff

[AVION 2 291]

Я также уверен, что "правильное" изображение герба СССР, к примеру,  не предусматривает никаких дополнительных букв, цифр и прочих знаков расположенных хоть над хоть под его рисунком. И все дополнительные изображения, которые появляются на нём - искажают его внешний вид, то есть его "чистый" рисунок.

Насчёт побудительных мотивов поиска монет без дефектов - это  само собой, понятно. Я не совсем понял, к чему это, если честно, и как доказывает, что хс - это не брак, если Вы сами пишите, что необходимость этих поисков как раз вызвана тем, что брака/дефектов очень много.

Равно и насчёт применяемой терминологии. Само собой, что мы пользуемся сугубо обиходными, "внутренними" для определённого круга интересующихся названиями. И вполне естественно, что не стоит ожидать, что эти же термины будут прямо упомянуты в официальной производственной документации. То есть прямо будет написано "хс" или нечто подобное. Тем более, что документация содержит общие требования, детализация которых по направлениям может нормироваться ещё какими-либо либо более узконаправленными и специализированными служебными документами.  

Равно и слова о "неисправности штемпеля" могут толковаться достаточно широко. И я так думаю, что "неисправность" - это не обязательно его полное или частичное разрушение, или что Вы имеете в виду. Поскольку  вообще говорить о какой-либо "неисправности" цельной стальной болванки - это довольно условно, я бы сказал. Что в ней, болванке, может поломаться собственно, или не работать?

И как раз следы ремонта, Вами упомянутого, для устранения последствий хс, в том числе, вполне подтверждают, что это тоже неисправность и есть.

Мы уже говорили об этом в другой теме, что раз это самое хс ни на что не влияет, и браком/дефектом не является, то зачем бы его вообще устраняли тогда?

 

 

[Андрон69 2 949]

Ну... это, чтобы понять смысл конвейерного производства, надо устроится на любой конвейер. Тогда  всё будет понятно. Браки детализированы на крупняк, не до мелочи.  Тока крупно и по делу.  Производство, понимаешь.... Спецзаказы не в счёт.