Атрибуция. Пуло ВД? (Анталийский бейлик Джандар ?)

[Terranovoskr 193]

Приветствую коллег.

Подскажите, правильно ли я определил медную монету: пуло, Василий Дмитриевич, ГП-2, 1333 либо Зайцев 3.

Вес 1,09 размер 16х15.

Видимо найдена год назад у р.Москва, МО Воскресенский р-н.

Не могу быть уверен, с опозданием сортировал мусор, поисковые остатки. 

[Terranovoskr 193]

Пользуясь тишиной и правом делать скрины с аукционов, помещу актуальный лот - пуло, чекан Азака.

Самостоятельно перед созданием темы я в литературе такой прорисовки не нашел.

Очевидно что Л.С. монеты очень похожа по хвосту и положению лап.

Думаю тему нужно закрывать.

Непонятно как только такая монетка попала так далеко на север. Либо это я все-таки что-то намешал в своих закромах.

Видимо такой пул и послужил прототипом для резчиков ВД1.

[DJK1965 22 360]

Думаю, что будет правильно перенести в восточный раздел и послушать специалистов по джучидской меди.

 

16 часов назад, Terranovoskr сказал:

Подскажите, правильно ли я определил медную монету: пуло, Василий Дмитриевич, ГП-2, 1333 либо Зайцев 3.

Проиллюстрирую это сообщение, чтобы было понятно о чем идет речь.

 

Зайцев В.В. "Редкие и неизданные медные русские монеты XIV-XV веков" СНВЕ3

 

[Tabvrf1 594]

Ваш экз. к ВД никакого отношения не имеет. Как в прочем и к Азаку.

Эмиссия: "Зверь/Легенда/Звезда" родом из Анатолийского бейлика. 2 пол. 14- 15 вв.

Достаточно уверенно проникали на рынки Крыма в золотоордынский период.

Оттуда распространялись далее.

А из "далее" попали к вам.

Тот же одноштемпельный вариант с пол-ва Крым.

 

 

 

[Terranovoskr 193]

Спасибо!

Пути монет неисповедимы, воистину.

Буду благодарен если подскажете где я мог бы найти эти прорисовки.

Поиском искал и «сельджуки», и «мангир», и «бейлик».

Без результата.

[Tabvrf1 594]

На ЗЕНО идите.

Если мне не изменяет память - Джандариды.

Там они выставлены.

Изменено 15 сен 2021, 14:55:12 пользователем Tabvrf1

[DJK1965 22 360]

Их на Зено непросто отыскать... Запрятаны.

Вот весь путь: Anatolian Principalities, 709-871 » Isfendiyarid (Candaroğlulari, Jandar), 709-865 » Anonymous » beast / six-pointed star

[Tabvrf1 594]

А какой раздел то бедный. Крымский материал побогаче на порядок представлен этими типами. А в разделе, как в поле, иди и свищи.

[Terranovoskr 193]

1 час назад, DJK1965 сказал:

Их на Зено непросто отыскать... Запрятаны.

Вот весь путь: Anatolian Principalities, 709-871 » Isfendiyarid (Candaroğlulari, Jandar), 709-865 » Anonymous » beast / six-pointed star

Спасибо!

[DJK1965 22 360]

В 2016 году на форуме обсуждалась подобная монета:

Тогда тоже прошлись по всем версиям: Москва - Джучиды - Бейлик Джандар.

 

У меня вопрос.

На данный момент Василию Дмитриевичу вообще отказано в чеканке пулов "зверь - звезда"?

Или все-таки есть некий вариант с обращенной назад головой зверя? Не такой как в темах, а вообще.

[Terranovoskr 193]

Провел работу в закромах, вспомнил. Могу уточнить что найдена у бывшей переправы через р.Москва вблизи д.Бельково (по ПГМ), там сейчас обводной шлюз и плотина, место исхоженное, но находки бывают. 

[Tabvrf1 594]

9 часов назад, DJK1965 сказал:

У меня вопрос.

На данный момент Василию Дмитриевичу вообще отказано в чеканке пулов "зверь - звезда"?

Или все-таки есть некий вариант с обращенной назад головой зверя? Не такой как в темах, а вообще.

Для отказа необходимо наличие фактов. Факты никто не предоставил.

Если бы данная эмиссия принадлежала ВД, то статистика собранная в подъёмных материалах, а за столько лет их немало было, давно бы поставила точку. А точки нет. И что-то мне подсказывает - не будет её.

Конечно есть не такой как в темах.

Никто почему-то на него не обращает внимания, а надо было бы.

https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=11281&page=1

 

[Незнайка 1 050]

Сюжеты для оформления сторон простые, потому и кочующие.

Нет надписей, которые могли к чему-то обязывать. То есть, заимствовать откуда-то или "изобрести" заново для себя -- любой вариант возможен что в бейликах, что в Крыму, что при ВД в Москве. Но есть статистика находок, пусть куцая, но накапливается.
Я с начала 00-х гг. занимаюсь сравнением мангыров бейликов и пулов из Крыма, но пока к твёрдым выводам не пришёл. 

Вопрос в находках на территории Турции и их публикациях, с крымскими такой проблемы нет.

[Tabvrf1 594]

8 часов назад, Незнайка сказал:

Сюжеты для оформления сторон простые, потому и кочующие.

Нет надписей, которые могли к чему-то обязывать. То есть, заимствовать откуда-то или "изобрести" заново для себя -- любой вариант возможен что в бейликах, что в Крыму, что при ВД в Москве. Но есть статистика находок, пусть куцая, но накапливается.
Я с начала 00-х гг. занимаюсь сравнением мангыров бейликов и пулов из Крыма, но пока к твёрдым выводам не пришёл. 

Вопрос в находках на территории Турции и их публикациях, с крымскими такой проблемы нет.

Если исходить из малочисленного крымского материала, то даже по нему уже формируется сетка, которая привязывает легенды, через общий штемпель с изображением зверя, к изображению звезды. И это факт. Но он требует уже дальнейшего разбирательства.

Собираемая статистика находок данного типа в Крыму, указывает на его привозной характер. И данная статистика указывает более на факт.

Тип, который зафиксирован в подъёмных материалах русского княжества, несёт информацию, расположенную в звезде. Она не прочитана.

То, что нет публикаций по находкам на территории Турции, да, это вопрос. 

Но данный вопрос можно временно обойти, исходя и вышеперечисленного. При условии, что нужно идти не путём сравнения оформления сторон с сюжетами, а путём их обоснования через штемпельный анализ. Который несёт в себе уже доказательную базу.

Сюжет не может кочевать сам по себе. А вот через носителя...

А может кочевать сам носитель или носители сюжетов. И через данное кочевание вполне логично распространение уже "сюжетов" через передаточное звено - ресурс (товар) на рынки.

Хотя не исключаются возможности передачи сюжетов (визуально или через общие штемпеля) через кочующего носителя.

[Terranovoskr 193]

49 минут назад, Tabvrf1 сказал:

Тип, который зафиксирован в подъёмных материалах русского княжества, несёт информацию, расположенную в звезде. Она не прочитана.

К сожалению это проблема не с конкретной а вообще со всеми медными монетами найденными в окрестностях, в массе это находки на лесных смытых и дерново-подзолистых почвах, ранее бывших в сельхоз. обороте и обильно сдобренные селитрой и прочим.

Патина практически не формируется, рыхлый окисловый слой редко присутствует в неповрежденном виде и повторяет рельеф (как с монетой темы; это еще не худший случай, но и на ней детали неразличимы).

В этом плане материалу из Крыма можно порадоваться и позавидовать.

[Нязым 922]

10 часов назад, Tabvrf1 сказал:

Конечно есть не такой как в темах.

Никто почему-то на него не обращает внимания, а надо было бы.

https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=11281&page=1

Почему никто? Я обращал внимание. И даже указывал модератору ЗЕНО. что не стоит все непонятное туда сваливать.

И на зверье внимание обратил. Только не понимаю, что из этого могло служить образцом для подражания при ВД?

[Tabvrf1 594]

3 часа назад, Нязым сказал:

Только не понимаю, что из этого могло служить образцом для подражания при ВД?

Речь не о нас. Когда я писал, я знал, что Вы знали и внимание обращали. Речь о Них (никто почему-то....).

Где аргументированные факты существования "подражания" данного типа при ВД? Их нет.

А на нет и речи нет.

[Tabvrf1 594]

3 часа назад, Terranovoskr сказал:

К сожалению это проблема не с конкретной а вообще со всеми медными монетами найденными в окрестностях, в массе это находки на лесных смытых и дерново-подзолистых почвах, ранее бывших в сельхоз. обороте и обильно сдобренные селитрой и прочим.

Патина практически не формируется, рыхлый окисловый слой редко присутствует в неповрежденном виде и повторяет рельеф (как с монетой темы; это еще не худший случай, но и на ней детали неразличимы).

В этом плане материалу из Крыма можно порадоваться и позавидовать.

Данная проблема - почва, сущ. всесторонне. И она не излечима.

Селитра, увы... данность нашей реальности.

Но и преобладает человеческий фактор. Видно, что сыпется, нет, суют в ... и т.д. Ладно суют их куда ни попадя, так ещё снимки выставляют такого качества, что я бы постыдился выставить при не надлежащем их качестве.

 

[Terranovoskr 193]

Только что, Tabvrf1 сказал:

Данная проблема - почва, сущ. всесторонне. И она не излечима.

Селитра, увы... данность нашей реальности.

Но и преобладает человеческий фактор. Видно, что сыпется, нет, суют в ... и т.д. Ладно суют их куда ни попадя, так ещё снимки выставляют такого качества, что я бы постыдился выставить при не надлежащем их качестве.

 

Если речь обо мне, вы отчасти правы. И о чистке, и о фото.

Данная монета не чищена, но я тренируюсь на "кошечках" вытаясь спасти хоть что-то.

Допустим 4 копейки 1762 - нечастая монета - из полного рыхлого ужаса была прогрета в бедном на кислород пламени (в присутствии СО частично медь восстанавливается из зелени) и далее в силиконовое масло, мойка, лак. Вполне сносно выглядит для личной коллекции.

Но в целом соглашусь, я часто думаю - отдать бы профессионалам - чистка, гравер... Но в основном материал того не стоит в финансовом плане.

По фото - могу только сказать что в отсутствие сканера сделать согласно правилам перпендикулярно фото с максимумом деталей также на всегда удается, под прямым углом даже с боковым светом редко видны все детали.

П.С: администраторы, не сочтите за флуд..

[Tabvrf1 594]

+ за самооценку. И за желание к спасению. 

[Нязым 922]

3 часа назад, Tabvrf1 сказал:

Речь о Них (никто почему-то....).

А они, наверное, смотрели https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=11569 сюда https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=5701&page=5 или сюда https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=9872&page=5