Чешуя. (Дмитрий Донской, анонимная денга)

[Мелехан 59]

Добавлю  найдена  сегодня (Мордовия),  прошу  специалистов  помочь  в  определении.С Уважением  мелехан

 

 

 

Изменено 9 сен 2021, 15:48:34 пользователем DJK1965
Отделил в новою тему

[DJK1965 20 154]

Анонимная денга времени Дмитрия Донского.

 

Из статьи: П.Г.Гайдуков, И.В.Гришин "О проекте издания "Корпус русских монет XIV - первой половины XVI в." и его первой книге".

 

Сделайте качественные фотографии - в фокусе и без наклона.

Укажите вес.

[Мелехан 59]

Большое  Спасибо  за  оперативную  помощь ,  с  меня  +  .С Уважением  Мелехан

[Oleg M 108]

1 час назад, Мелехан сказал:

Добавлю  найдена  сегодня (Мордовия),  прошу  специалистов  помочь  в  определении.С Уважением  мелехан

 

от 50т. и выше.

[Мелехан 59]

Вес 

[Мелехан 59]

по  просьбе  дополнительное  фото

[Мелехан 59]

добавлю  из  вновь  найденных,  прошу   специалистов  оказать посильную  помощь  в  определении и  примерной оценке  найденных   чешуек.. Всем  оказавшим  помощь Большое  спасибо . С Уважением  Мелехан

[Мелехан 59]

Спасибо  Большое  Администраторам  за  создание  отдельной  темы. С Уважением  Мелехан   

[DJK1965 20 154]

Вторая.

Джучиды, Хызр, чекан Гюлистан, данг. Очень сильно обрезана.

 

Для сравнения в одном масштабе.

[Матроскин 205]

3 часа назад, Мелехан сказал:

Спасибо  Большое  Администраторам  за  создание  отдельной  темы. С Уважением  Мелехан   

Мелехан, администраторы то тему отдельную выделили для  монеты Дмитрия Донского, а Вы в неё ещё прочего нагрузили. А Донской у Вас действительно классный! Думаю модераторам стоит эту монету подгрузить в тему в избранном. А также и монету Владимира Храброго из соседней темы уважаемого fidel. Достойные, красивые монеты.

 

[МиМ 1 875]

Донской действительно шикарный!

 

Монета достойна настоящей битвы  за неё.

 

Ведь это практически заря  отечественной нумизматики, в прекрасном для  находки состоянии, с  хорошо влезшим на поле изображением и прочеканом!

 

 

[Kost313 126]

Только это не Донской, а анонимка скорее всего периода междукняжия 

[vspsn 163]

22 часа назад, Oleg M сказал:

от 50т. и выше.

После последних фото все выше и выше )))

 

 

 

3 часа назад, Kost313 сказал:

Только это не Донской, а анонимка скорее всего периода междукняжия 

Чем дальше, тем интересней. 

Пожалуйста, поделитесь своими познаниями о  "периоде междукняжия" ДД и ВД. хотя бы что вы имеете ввиду.

[Kost313 126]

38 минут назад, vspsn сказал:

После последних фото все выше и выше )))

 

 

 

Чем дальше, тем интересней. 

Пожалуйста, поделитесь своими познаниями о  "периоде междукняжия" ДД и ВД. хотя бы что вы имеете ввиду.

Мое мнение- анонимный чекан должен ассоциироваться с конкретным персонажем с известной долей сомнения. Хотя бы с вопросительным значком. 
Игорь Гришин, бесконечно мною уважаемый, нашёл причины отнести эту группу к Дмитрию Ивановичу, спорить с ним страшновато. Но появление полновесных анонимных монет вполне, как мне представляется, может относиться к периоду, когда Донского уже не было, и состав кладов это подтверждает - анонимки с именным Дмитрием Ивановичем соседствуют значительно реже, чем с ВД. 

[vspsn 163]

8 минут назад, Kost313 сказал:

Но появление полновесных анонимных монет вполне, как мне представляется, может относиться к периоду, когда Донского уже не было,

1. Я так, вкратце:

Дмитрий умер 19 мая, Шахмат привез ярлык 15 августа. Дмитрий порешал все проблемы с Владимиром Серпуховским за 2 месяца до смерти, Василий лишь выполнил его волю, передав Владимиру два города. Проблем с Юрием тогда еще не было.

Горский (Москва и Орда) особо подчеркивает : "Василий Дмитриевич стал первым великим князем владимирским, который взошел на свой стол без того, чтобы по смерти предшественника лично с"ездить за ярлыком в орду. ....в Москве были уверены, что у Тохтамыша просто не будет других вариантов, поскольку никто из русских князей не осмелится оспаривать у Василия великое княжение.

И.т.д....  Никакого ПЕРИОДА  МЕЖДУКНЯЖЕНИЯ  не было.

 

Давайте обратимся к более доступной вам нумизматической литературе - Гулецкий и Петрунин.

Авторы пишут АНОНИМНАЯ ЧЕКАНКА конца 14-начала 15в.в. И хотя, естественно, не они ввели этот термин ))), это правильно. Только нельзя и не надо впихивать всю анонимную в придуманный период междукняжения.

Интересно  также высказывание авторов на 97стр. "По типам , принятым во времена еще ДМИТРИЯ ИВАНОВИЧА, продолжается и чеканка в других денежных центрах ВКМ (1220-1225), т.е. Г и П в отличии от вас  считают, что рассматриваемая монета появилась при Донском. Вы там друг с другом разберитесь ))

 

42 минуты назад, Kost313 сказал:

Игорь Гришин, бесконечно мною уважаемый, нашёл причины отнести эту группу к Дмитрию Ивановичу, спорить с ним страшновато

Надо наверное уважать еще и Петра Григорьевича Гайдукова, с которым господин Гришин выступает в соавторстве.

 

[Kost313 126]

Несомненно, верное замечание. 

По прочему. Написанное в ГП относится , как я помню, не только к типу с воином (имевшемся в именной чеканке и ДИ и ВД). 
А если на секунду забыть о неудачном  термине «междукняжие»  и все же повспоминать состав известных комплексов, можно будет увидеть, что соседство анонимных выпусков с именным Дмитрием Ивановичем это скорее исключение, в то время как с ВД (и возможно без именных ДИ в составе вообще) анонимные типы выпадали в клады значительно чаще. 
Это, думаю, поважнее размышлений о том, кто и в чем в том веке был уверен. 

[vspsn 163]

8 минут назад, Kost313 сказал:

Несомненно, верное замечание. 

По прочему. Написанное в ГП относится , как я помню, не только к типу с воином (имевшемся в именной чеканке и ДИ и ВД). 
А если на секунду забыть о неудачном  термине «междукняжие»  и все же повспоминать состав известных комплексов, можно будет увидеть, что соседство анонимных выпусков с именным Дмитрием Ивановичем это скорее исключение, в то время как с ВД (и возможно без именных ДИ в составе вообще) анонимные типы выпадали в клады значительно чаще. 
Это, думаю, поважнее размышлений о том, кто и в чем в том веке был уверен. 

Ну насколько я понял, неудачного термина "междукняжие" мы больше не увидим, и то Слава Богу!, хотя фраза "на секунду забыть" настораживает )))

 

Вы пишите, что страшновато спорить с Гришиным. При этом хотите убедить всех остальных в своей правоте)))

По комплексам: "повспоминать состав известных комплексов".

Абсолютно пустая фраза, конкретно какие комплексы и главное -какого ВРЕМЕНИ СОКРЫТИЯ. Примеры, пожалуйста. 

Есть, например, александровский клад. Более 10 лет жду, когда Гайдуков/Гришин его опубликуют. У меня есть все сканы с весами, только из уважения к ПГ не буду пока озвучивать. Спросите у Гришина, и он вам расскажет про соседство анонимных и именных )) 

Возвращаясь к вашему высказыванию, поясните: вы все анонимные типы ВКМ относите к началу правления ВД, и опять же повторюсь ПОЧЕМУ В ГП РАССМАТРИВАЕМАЯ МОНЕТА ОТНЕСЕНА К ДМИТРИЮ? (стр.97)

 

[Kost313 126]

Может, и не увидите, хотя я от его использования отказываться не вижу оснований, разве только чтобы вам угодить. 
 

По кладам - Александровский как раз и является одним из исключений. Учитывая наличие там именного ДИ и именного ВД это клад относительно длительного накопления, сложенный по монетке. И для датировки анонимок даёт немного. А вот Ивановский, Ступинский, недавний Чувашский - все дают состав без именных ДИ или с несколькими единичными, хорошей долей анонимок и именными ВД и уделами. 
Мои сканы тоже, поверьте, доступны и переданы куда следует для изучения, и  монет в некоторых из тех, что к теме относятся, поболее нескольких десятков. Пустыми эти утверждения назвать никак нельзя. 
в ГП (ГП2, а не ГП1, в который, вероятно, вы заглядываете) данный тип относится к анонимным, с большей вероятностью чеканенным при ВД. 

 

[vspsn 163]

1 час назад, Kost313 сказал:

По кладам - Александровский как раз и является одним из исключений. Учитывая наличие там именного ДИ и именного ВД это клад относительно длительного накопления, сложенный по монетке. И для датировки анонимок даёт немного. А вот Ивановский, Ступинский, недавний Чувашский - все дают состав без именных ДИ или с несколькими единичными, хорошей долей анонимок и именными ВД и уделами. 

Понятное дело, раз клад не вписывается в вашу схему, то это исключение. Что выдумывать, какое длительное накопление?, какое складывание по монетке?

Я не зря написал о времени сокрытия. Чем ближе к 89-му, тем больше информации он дает. Александровский таковым и является.

Из последнего крупного опубликованного -Федоровский. Сокрытие ок.1410-го, монет вроде ок 1500, ни одного именного и ни одного анонимного. Ну и что?, их не было что-ли?

Кроме времени сокрытия надо учитывать процентное соотношение всех известных анонимных к именным, по Гайдукову-Гришину это более двух. Естественно, что в более поздних кладах это соотношение будет сохраняться. Надо учитывать и регион находки. И многое еще что...

2 часа назад, Kost313 сказал:

А вот Ивановский, Ступинский, недавний Чувашский - все дают состав без именных ДИ или с несколькими единичными, хорошей долей анонимок и именными ВД и уделами. 
Мои сканы тоже, поверьте, доступны и переданы куда следует для изучения, и  монет в некоторых из тех, что к теме относятся, поболее нескольких десятков.

А что Гришин то с вашей теорией не согласился?

 

Константин!!!

Я искренне рад, что вы заинтересовались этой темой.

Поскольку ни в ГП1, ни в ГП2 невозможно найти ваших собственных аргументов по этому разделу, как и по большинству других тоже, надеюсь в ГП3 мы узнаем и про междукняжие, и откуда взялась дата 1393, и почему анонимных петухов меньше чем анонимных воинов, и многое другое.

[Kost313 126]

Спасибо за критику, как всегда, блестяще и в цель. Как займёмся ГП3, несомненно, будем учитывать все пожелания. 
Формат каталога, правда, не предусматривает ни публикации всех известных штемпелей, ни подробного описания каждой монеты- получится 10 ти томное издание в лучшем случае. В каждом разделе приведены ссылки на статьи и книги исследователей, в которых можно найти более подробную информацию. 
 

Упомянутый Федоровский клад тоже не даёт ничего для датировки анонимок, время его захоронения датируется по подражанию, пересекающемся уже с пореформенными выпусками ВД. 
 

 

[Мелехан 59]

ну  теперь  мне  понятно  почему  Все  сидят в  засаде  ))))))))

[МиМ 1 875]

1 час назад, Мелехан сказал:

ну  теперь  мне  понятно  почему  Все  сидят в  засаде  ))))))))

 

Все ждут торгов...  Не иначе.

[Мелехан 59]

Все  дело  в том , что  никто  себя  даже простым  вопросом  не  обозначил (Будет ли  выставляться ?) а  это  зназит  что  даже  минимального  интереса  к  ней  нет  , нет  даже  одного  желающего (заинтересованного ) участвовать  в  торгах

[RYLNK 1 126]

Дело в том что монета интересна, но я лично по таким фото не рискнул бы купить, не понятно состояние поля. Ну старт/хотелка тоже важно. 

[Троцкий-2 664]

По фото монета без коррозии и роговухи, в металле. Они чеканились на хорошем качестве металле, одна была из болота помню, но в звоне как только что сделанная.  Кстати этот тип попадается на больших кружках с полным вхождением, красивая монета.