Прошу определить монету. (Бутан, деб рупия)

[Абдул Хамид 11]

Доброго времени суток.

Прошу помочь с атрибуцией монеты.

По виду не медная. Похожа низкопробное серебро.

Масса 4,5 грамма.

[Фима Фокс 6 543]

Бутан, деб  - 1/2 рупии.

Серебро там довольно высокопробное было поначалу.

С середины 1830-х, правда, стали не заморачиваясь особо их просто из меди или латуни клепать.

Инфляция-с.

[Gusev 118]

7 часов назад, Фима Фокс сказал:

Бутан, деб  - 1/2 рупии.

 

Номиналы в Краузе для Бутана указаны неверно.

Для этой монеты номинал будет Деб рупия. Это название применимо для серебряных монет и монет с пониженным содержанием серебра и распространяется на период чеканки 1790-1840.

Для медных и латунных монет, которые чеканились после 1840 года номинал будет Ма-там или Че-там.

Ма-там = 1/32 Деб рупии.

Че-там = 1/2 Ма-там.

Дискуссия по этому вопросу была на Зено в 2015 году и правильное название номиналов монет Бутана уже  применяется повсеместно.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=151728

 

Кстати, о происхождении названия Деб рупия.

В Бутане руководитель  правительства (премьер-министр) назывался Деб Райя и далее его имя.

Отсюда и пошло название этих рупий.

[Абдул Хамид 11]

3 часа назад, Gusev сказал:

Номиналы в Краузе для Бутана указаны неверно.

Для этой монеты номинал будет Деб рупия. Это название применимо для серебряных монет и монет с пониженным содержанием серебра и распространяется на период чеканки 1790-1840.

Для медных и латунных монет, которые чеканились после 1840 года номинал будет Ма-там или Че-там.

Ма-там = 1/32 Деб рупии.

Че-там = 1/2 Ма-там.

Дискуссия по этому вопросу была на Зено в 2015 году и правильное название номиналов монет Бутана уже  применяется повсеместно.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=151728

 

Кстати, о происхождении названия Деб рупия.

В Бутане руководитель  правительства (премьер-министр) назывался Деб Райя и далее его имя.

Отсюда и пошло название этих рупий.

 

Огромное Вам спасибо.

 

Вот для сравнения фото с медной пол-рупией.

 

[Фима Фокс 6 543]

3 часа назад, Gusev сказал:

Номиналы в Краузе для Бутана указаны неверно.

это даже не подвергается сомнению.

 

забавно, что высокопробная рупия с весом 11,66 грамма там тоже присутствовала в линейке номиналов, так что монеты с весом 4,5 - 4,7 грамма к рупии можно притянуть если только за уши

[Gusev 118]

44 минуты назад, Абдул Хамид сказал:

Вот для сравнения фото с медной пол-рупией.

Медная монета - Ма-там и, судя по качеству, чеканилась в период 1840-1865, т.е. до начала гражданской войны в Бутане. Во время войны процветала неофициальная чеканка. Ниже образчик Че-тама тех времён.

[DJK1965 21 975]

Для этой монеты номинал будет Деб рупия

Вроде прочитал все комментарии и ссылки, но так и не могу понять почему монета, которая в Куч-Бехаре является 1/2 рупии с весом 4.7, в Бутане становится рупией?

Dharendra Narayan, 1772-75 AD / Harendra Narayan, 1783-1839 AD 

 

 

[Фима Фокс 6 543]

нет, куч-бехарские половинки только на неискушённый взгляд похожи на бутанские

 

это другое (с)

[Gusev 118]

7 часов назад, DJK1965 сказал:

Вроде прочитал все комментарии и ссылки, но так и не могу понять почему монета, которая в Куч-Бехаре является 1/2 рупии с весом 4.7, в Бутане становится рупией?

Dharendra Narayan, 1772-75 AD / Harendra Narayan, 1783-1839 AD

Резонный вопрос.

Вы правильно заметили, что ранние монеты Бутана очень похожи на монеты Куч-Бехара.

Почему так произошло, постараюсь коротко пояснить, но придется углубиться в историю:

Куч-Бехар начал чеканку своих монет в 1555 году. Это были серебряные рупии и 1/2 рупии прекрасного качества чеканки и с высоким содержанием серебра. Монеты имели хождение в Индии и близлежащих странах.

Но с начала 17-го века в Индии появилась Британская Ост-Индская компания, которая не только вела торговлю, но и успешно чеканила собственные монеты, попутно превращая Индию в британскую колонию. Набрав достаточное влияние на этот регион, британцы примерно в 1780 году закрыли все монетные дворы Куч-Бехара. Сделано это было с целью устранения конкуренции и установления полной монополии на чеканку монет.

Британцы не имели особого влияния на Бутан и местная знать решила начать чеканку собственных монет. используя богатый опыт чеканки монет в Куч-Бехаре. История умалчивает, каким образом мастера-чеканщики и оборудование для чеканки монет (включая штемпели) попало из Куч-Бехара в Бутан. Но первые монеты Бутана - почти копия монет Куч-Бехара.

Потом появилось много собственных типов аверса монет Бутана, но реверс существенно не поменялся. И легенда на реверсе осталась неизменной – «Пчела на лотосе у стоп дважды возвышенного Шивы» (перевод Н.Родеса), правда полностью легенда, как правило, не помещается (что характерно для многих монет Азии).

 

Относительно названия монет Бутана:

Первые монеты Бутана называли по старому названию в Бутане монет Буч-Бехара – Нараньян рупия (все короли Куч-Бехара имели к имени приставку Нараньян), но потом прижилось свое название «Деб рупия».

 

Коротко не получилось, но надеюсь, стало меньше вопросов.

Монеты стран гималайского региона – очень интересная тема. можно долго рассказывать.

[Фима Фокс 6 543]

и всё-таки классическая рупия каким-то непостижимым образом параллельно с деб-рупиями существовала в тех же временных рамках. Видимо, для торговли с индийскими княжествами, не понимавшими, как можно считать рупией биллоновую монету весом 4,5 грамма

[Абдул Хамид 11]

Спасибо всем за информацию. Очень познавательно.

На сколько я понял точный год чеканки моей монеты определить не получиться. Да и хотелось бы примерно узнать какова в таких день рупиях была доля серебра.

[Гордиан 576]

3 часа назад, Абдул Хамид сказал:

 Да и хотелось бы примерно узнать какова в таких день рупиях была доля серебра.

Такую информацию вы може те найти по этой https://www.zeno.ru/search.php?searchid=536714 ссылке.

[Gusev 118]

Спасибо, Гордиан, только что хотел посоветовать посмотреть ваши монеты на Зено.

[DJK1965 21 975]

22 часа назад, Gusev сказал:

Первые монеты Бутана называли по старому названию в Бутане монет Буч-Бехара – Нараньян рупия (все короли Куч-Бехара имели к имени приставку Нараньян), но потом прижилось свое название «Деб рупия».

А как звучат источники по которым сделаны эти выводы?
Есть где-то документы по пересчету в международной торговле, с той же Индией? Типа "выдано 1000 деб рупий для покупки товара на 500 рупий в Куч-Бехаре" или что-то в этом духе?

Или документы заказа монет с весом и количеством. Условно: "470 грамм металла на изготовление 100 деб рупий"
И как вы прокомментируете показанную выше монету в 11 грамм? Это две деб рупии?

[Gusev 118]

В 30.08.2021 в 18:32, DJK1965 сказал:

А как звучат источники по которым сделаны эти выводы?
Есть где-то документы по пересчету в международной торговле, с той же Индией? Типа "выдано 1000 деб рупий для покупки товара на 500 рупий в Куч-Бехаре" или что-то в этом духе?

Или документы заказа монет с весом и количеством. Условно: "470 грамм металла на изготовление 100 деб рупий"
И как вы прокомментируете показанную выше монету в 11 грамм? Это две деб рупии?

 

Источники:

1) Panish C.K., “Early Coinage of Bhutan”, ANS, Notes 17,1971, pp.247-254.

2) Rhodes N.G., “Coinage in Bhutan”, Volume 1, 1999, pp. 84-113.

3) Bronny K., “The Coinage of Bhutan (1790-1928)”, 2014.

4) Cruyce K.V.D., “The Coinage of Bhutan up to the mid-20th Century”, 2015.

5) Общение с Родесом (умер в 2011), Бронни (умер в 2019) и Крузе.

 

Относмтельно

названия Нараньян рупия

Из {1}, стр. 248

Bhutan has always been an agricultural country with an economy based largely on barter. However, from the late 16th century until the third quarter of the 18th, a favorable balance of trade with the Indian State of Cooch Behar caused a sensible flow of that country's coinage into the Bhutanese economy. These coins, of somewhat less than half-rupee size, were called "narayani" after the Narayana dynasty of Cooch Bahar which issued them.

Turner, who visited Bhutan in 1783, had this to say: "The narrainee is a base silver coin, struck in Cooch Behar, of the value of about ten pence, or one third of a Sicca rupee. The commodiousness of this small piece, the profits the people of Bhutan derive from their commerce with Cooch Behar, and some local prejudices against the establishment of a mint, have given the narrainee in these regions, as well as in those where it is struck, a common currency, though both countries are independent of each other, and totally different in their language and their manner."

 

Относительно названия Деб рупия

Из {1}, стр. 251

This state of affairs was confirmed by Captain R. Boileau Pem- berton who journeyed to Bhutan in 1837 on behalf of the British East India Company, and who wrote that the coin then circulating in Bhutan was the silver Deb rupee "nominally of the value of the Company's half Rupee" minted at Punakha and Tashi-chho (Thimbu) and in the "castles of the Subahs" (i.e. district headquarters or dzongs of which there are presently fifteen in number).⁸ Pemberton further states that the Deb rupees were made from narayani coins which were collected in the plains of Cooch Behar and carried to Bhutan where the metal was debased and recoined as the Deb rupee, often at a reduced weight.

 

В других вышеприведенных источниках, в принципе, повторяется/подтверждается информация о Нараньян и Деб рупиях.

 

О весе Деб рупий.

Из источников - вес Нараньяна и Деб рупий был в пределах 4.6-4.7 гр.

Прямых ссылок в документах, которые дали бы возможность провести пересчет Деб рупий к индийской рупии или другим валютам, нет. Есть информация в источнике {2} о том, что в 1832 году некоему капитану Дженкинсу из Британской Ост-Индской Компании разрешено (по своему усмотрению) принимать от Бутана Деб рупии в уплату налогов в государственную казну Индии в размере 60 Деб рупий за 100 Тола весом. Но нет документов, подтверждающих факт взимания налогов этим капитаном именно с таким пересчетом. И еще, простой расчет (60 за 100) дает цифру, что вес Деб рупии тогда получается около 7 гр., что не сходится ни с каким реальным весом Деб рупии.

 

О монете весом 11.5 гр.

Обобщая информацию, полученную в переписке с Родесом и общении с Бронни и Крузе, можно сделать такие выводы:

- маловероятно, что эта монета имела хождение (использовалась в торговых операциях), т.к. известен в настоящее время только один экземпляр.

- возможно это был «пробник», который не утвердили для чеканки.

 

[Gusev 118]

Надеюсь, что приведение прямой цитаты из первоисточника на англ. не является нарушением правил форума.

 

[Фима Фокс 6 543]

1 час назад, Gusev сказал:

- возможно это был «пробник», который не утвердили для чеканки.

т.е. Краузе в очередной раз облажался, поставив вменяемую цену аж в двух градациях на уникальную монету.

 

вот и верь после этого людям (с)