Aтрибуция и оценка. (Литва: солид 1623, 1624, грош 1625, 1626)

[anton0780 95]

Добрый вечер уважаемые форумчане ,  имеется несколько иностранных монет, помогите атрибутировать и оценить.

Заранее спасибо. 

[ed1 2 688]

Реч посполита-Сигизмунд III Ваза

1-грош

2-грош

3-грош.

4-солид

5-солид.

Все чекан Литвы-две рыбы ,знак Вадвич-Литовский подскарбий Кшиштов Нарушевич -1618-31гг.

[anton0780 95]

В 10.06.2021 в 22:28, ed1 сказал:

Реч посполита-Сигизмунд III Ваза

1-грош

2-грош

3-грош.

4-солид

5-солид.

Все чекан Литвы-две рыбы ,знак Вадвич-Литовский подскарбий Кшиштов Нарушевич -1618-31гг.

Благодарю за атрибуцию , каталогов не имею, но с ценами на данные монеты примерно разобрался, кроме одной. Подскажите, данный грош 1626 года имеет степень редкости и сколько ориентировочно он может стоить? 

С уважением. 

[Omar 2 112]

36 минут назад, anton0780 сказал:

Благодарю за атрибуцию , каталогов не имею, но с ценами на данные монеты примерно разобрался, кроме одной. Подскажите, данный грош 1626 года имеет степень редкости и сколько ориентировочно он может стоить? 

С уважением. 

Вот вам литовский каталог, Иванаускаса. Изучайте. На польский каталог  Копицкого конца прошлого века ориентироваться не стоит. На оценки у Иванаускаса тоже лучше смотреть, как на относительные.

 

Изменено 12 июн 2021, 17:04:57 пользователем Omar

[anton0780 95]

Спасибо 

[Giedrius 236]

Далеко не все так просто с литовскими грошами 1625-1627 годов. Да и если внимательно изучите прилагаемые страницы каталога Иванаускаса, там путанница с нумерацией бюстов правителя. А если смотреть по интерпункциям в легендах и характерным особенностям, получится, что вовсе большинство вариантов в каталогах неописано. Вот и третья монета ТС. Там выделяется большая двойка в дате. Некоторые польские коллекционеры , выставляя такие монеты на аукционы, обращают внимание на этот признак как на характерную особенность варианта, но такая монета в каталогах не выделена. Хотя по моим наблюдениям она реже варианта с простой двойкой. Если интересна тема, найдите на Ютубе мое видео с русскими субтитрами по названию „Hужно каталогизировать гроши 1625-1627 г.“ Там я делюсь соображениями, по каким признакам надо описывать эти монеты.  Кстати, похожая ситуация и с литовскими шиллингами 1614-1627 годов. На моем нумизматическом канале Ютуба с названием Vilnius Coinage of Alexander and Sigismund the Old много видео и на эту тему. Правда, не все они с русскими субтитрами, но понять, о чем речь, надеюсь, можно.

[Omar 2 112]

1 час назад, Giedrius сказал:

. А если смотреть по интерпункциям в легендах 

Если смотреть по интерпункциям, то этими грошами целый альбом забить можно. Вот только смысл в чем , колечки эти считать ?

[Giedrius 236]

Видимо, из-за отсутствия смысла никто до сих пор  эти гроши серьезно не описывал. Ведь монета массовая, вариантов тьма, на серьезную каталогизацию можно потратить несколько лет как минимум, а в материальном виде это никак не окупится. У Копицки все фрагментально, у Иванаускаса тоже. В моих видео увидите, есть много неописанных и с ошибками в легендах, особенно 1625 года с пропущенными буквами, никто из составителей каталогов не обращал внимание на виды внутренней и наружной обводки реверса итд.

Изменено 27 июн 2021, 08:39:10 пользователем Giedrius

[Omar 2 112]

45 минут назад, Giedrius сказал:

Видимо, из-за отсутствия смысла никто до сих пор  эти гроши серьезно не описывал. Ведь монета массовая, вариантов тьма, на серьезную каталогизацию можно потратить несколько лет как минимум, а в материальном виде это никак не окупится. У Копицки все фрагментально, у Иванаускаса тоже. В моих видео увидите, есть много неописанных и с ошибками в легендах, особенно 1625 года с пропущенными буквами, никто из составителей каталогов не обращал внимание на виды внутренней и наружной обводки реверса итд.

С пропущенными буквами - это совсем другая пестня, их, несомненно, необходимо каталогизировать. 

[нахалёнок 8 992]

1 час назад, Omar сказал:

Если смотреть по интерпункциям, то этими грошами целый альбом забить можно. Вот только смысл в чем , колечки эти считать ?

если я правильно понимаю это аналог насечек у желудей на никеле СССР 41-45. помнится Афанасьев (да упокоит его Юнона) ими развлекался.

[Giedrius 236]

10 minutes ago, нахалёнок said:

если я правильно понимаю это аналог насечек у желудей на никеле СССР 41-45. помнится Афанасьев (да упокоит его Юнона) ими развлекался.

несколько примеров. Шаловливые резчики штемпелей работали в Виленском монетном дворе....

Изменено 27 июн 2021, 09:56:11 пользователем Giedrius

[нахалёнок 8 992]

по точкам точно можно с глузду зъихать собирать. да-видна разница легко. но собирать...

[Сухоцки 122]

Если тщательно описывать разновидности монет ВКЛ массового чекана, окажется что их ровно столько, сколько делалось штемпелей. Описывать их не хватит жизни, да и смысла никакого нет.  Никто их по мелким разновидностям не собирает и вряд ли когда-нибудь начнет.

[Omar 2 112]

3 часа назад, Сухоцки сказал:

Если тщательно описывать разновидности монет ВКЛ массового чекана, окажется что их ровно столько, сколько делалось штемпелей.

Больше. Ибо могут быть различные сочетания вариантоа аверса и реверса

Имея 3 штемпеля аверса и три штемпеля реверса, на выходе получим девять монет, а не шесть. 

[Giedrius 236]

4 hours ago, Сухоцки said:

Если тщательно описывать разновидности монет ВКЛ массового чекана, окажется что их ровно столько, сколько делалось штемпелей. Описывать их не хватит жизни, да и смысла никакого нет.  Никто их по мелким разновидностям не собирает и вряд ли когда-нибудь начнет.

По литовским монетам Александра и Сигизмунда Старого мы это сделали   https://coins.su/forum/topic/265377-rabota-nad-novym-katalogom-monet-vkl/ , думаю, видели и описали так процентов 80 возможных вариантов ( кроме грошей 1535-1536, там ситуация сложнее) и материал дополняем. Лет через пять возникнет потребность выпускать дополненный каталог. Сейчас в подавляющем большинстве как неописанные поступают лишь варианты новых сочетаний описанных аверсов и реверсов. 

[huszar 202]

В 08.07.2021 в 23:27, Giedrius сказал:

По литовским монетам Александра и Сигизмунда Старого мы это сделали   https://coins.su/forum/topic/265377-rabota-nad-novym-katalogom-monet-vkl/ , думаю, видели и описали так процентов 80 возможных вариантов ( кроме грошей 1535-1536, там ситуация сложнее) и материал дополняем. Лет через пять возникнет потребность выпускать дополненный каталог. Сейчас в подавляющем большинстве как неописанные поступают лишь варианты новых сочетаний описанных аверсов и реверсов. 

Все же ситуация с точками - лженаучная для данного периода. Ведь если у вас создана прекрасная типология "знаковых элементы" - (орел/погоня),то разбитие легенд на типы  по интерпункциям- все же путь в никуда ( он более запутывает, чем дает ответы, так как это так как это деление на круглое и мягкое). Лучше, если есть возможность- это поштемпельный каталог- по нему можно будет предполагать и ресурсы штемпеля или пары. и штемпельные связи.

Ведь все это деление по точкам-атавизм эпохи каталогов 18-19 века, когда еще не использовались качественные фото (или же прорисовки-реконструкции с фото монеты в графредактроах).
Если же  поштемпельно сильно сложно (а оно очень трудозатратно), то смысл в плодить сущности? Ведь обычное двоеточие и двоеточие с наклоном (

B и D) - это сравнение (условно ) 15 штемпелей с 5, на которых работник м.д. чуток не рассчитал расстояние при набивке пуансонами на штемпель, и наклонные двоеточия все равно разные (угол, расстояние).

[Giedrius 236]

Мы выделяем пологие разделители в 1512 году потому, что в этом месте появляются разделители не из двух, а из трех точек. В целом согласен, наша работа - ступень к поштемпельному разделению. Люди интересуются темой (400 экземпляров каталога с весны уже нашли новый дом) , предлагают еще более утонченные признаки разделения монет и уже несколько ребят и в Литве и в Польше, что нам помогают с дополнениями книги,  литовские полугроши нескольких отдельных годов пока для своего удовольствия разбирают поштемпельно. Они в этом видят смысл.

[Сухоцки 122]

При всем уважении к Вашему труду, Гедриус, Ваш каталог полная чушь. Вы выделили в каталожную единицу не монету, как таковую, а тип с одинаковым окончанием легенды и разделителяли. В этот самый тип входят десятки если не сотни разных штемпелей с иногда очень разными по исполнению Погонями и Орлами. При этом вы ещё и и присваиваите им степени редкости. Этого я вообще понять не могу. Как можно присвоить степень редкости какому-то типу, в который входят сотни разных штемпелей и сравнивать его с типом, известным по одному или двум штемпелям? В моём понимании это бред, не обижайтесь.

[Сухоцки 122]

Это как описывать животных по масти. И белая корова с черными пятнами, и белый кот с черными пятнами по Вашей методике суть одно и то же.

[Giedrius 236]

23 hours ago, Сухоцки said:

При всем уважении к Вашему труду, Гедриус, Ваш каталог полная чушь. Вы выделили в каталожную единицу не монету, как таковую, а тип с одинаковым окончанием легенды и разделителяли. В этот самый тип входят десятки если не сотни разных штемпелей с иногда очень разными по исполнению Погонями и Орлами. При этом вы ещё и и присваиваите им степени редкости. Этого я вообще понять не могу. Как можно присвоить степень редкости какому-то типу, в который входят сотни разных штемпелей и сравнивать его с типом, известным по одному или двум штемпелям? В моём понимании это бред, не обижайтесь.

Благодарен за Ваше внимание к книге. Нет, с типами Погонь и Орлов немножко не так. Перед таблицами монет каждого года мы визуально показали, как мы разделили типы их образов. Пример - типы Погонь и Орлов 1518 года. В том году мы по различным признакам выделили 5 типов Погони и 2 типа Орлов. И да, потом мы смотрим и на легенды и, в том числе, на интерпункции в легендах каждого соотношения образов. Степени редкости - да, очень субьективное дело. Мы с соавтором заканчиваем второй десяток лет в теме и пирамиду редкости строили исключительно по своим заметкам, насколько часто нам встречались отдельные нами выделенные варианты. Каждый день мы получаем от коллекционеров фото десятков монет из их коллекций (кстати, в книге мы благодарим восьмидесяти коллекционерам за их помощь фото монет из своих коллекций) и степени редкости потому лабильны, в каждом новом издании мы их меняем. Да и сейчас в моих заметках уже немало степеней редкости отдельных вариантов, которые мы должны менять по сравнению с нами обозначенными в новой книге... кстати, если углубляться в тему, по кейвордам Vilnius coinage of Aleхander and Sigismund the Old на Ютубе можете найти мой канал, посвященный каталогу, где я с русскими субтитрами затрагиваю разные проблемы нашей книги.

[Сухоцки 122]

Ничего Вы с соавтором не разделили. На скарбе (мне лень искать, но могу при случае) как то Вам показали пример полугрошей, который Вы по окончаниям и разделителям смешали в кучу говна и палок, а потом написали, что скорее всего штемпели вообще резались разными мастерами. Я не хочу приуменьшить Ваш труд, он действительно коллосальный, но имею мнение, что для коллекционеров и любителей он как то выстрелил мимо.

[нахалёнок 8 992]

над Полуйко тоже все смеялись когда он Анн по бантикам и жемчужинам разделял. а сейчас-признанный классик. нет плохих книг-есть плохие читатели