Севилья, 8 реалов 1623. Потоси, 8 реалов 1765. Предпродажное обсуждение

[Rabbit2 183]

Приветствую форумчан!

 

Имеются две монеты на продажу. Решил попробовать выставить здесь, с предварительным обсуждением.

 

Первая - 8 реалов 1623 года, чекан Севильи. Вес 27.3 грамма. 

Вторая - 8 реалов 1765 года, чекан Потоси (совр.Боливия). Обрезана, вес 17.0 грамм. 

 

Буду рад мнениям.

[culic38 730]

Интересно, послежу.

[Katznumis 237]

я тоже готов к участию!

[Ростовский 2 387]

классическая такая Севилья Felipe IV 

Aureo y Calico 2019  -  tipo 350

и цена для 1623 года указана 

350 евро ,  ensayador  D  ,  причём для 

всех  монет этого типа с датами чеканки 

с 1622 по 1624 год включительно , в 1625 году так-же 

есть D , и появляется ensayador с инициалом R 

 

однако учитывая что главным по Севилье таки является классик жанра Lanzarote , со своей собственной системы каталогизации  продукции этого монетного двора ,

для  лучшего понимания вопроса  ознакомимся с его мнениями касательно инициалов пробирщиков в 1623 году  , так-же на примере обсуждения Испанскими коллегами другой монеты чеканки 1623 года   : 

    

Изменено 17 мая 2021, 23:40:03 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 387]

на целых десять граммов  серебра обрезали восемь реалов Carlos III  чеканки Potosi  

это явно  не для использования на Испанских территориях  совершили 

всю линейку этого  tipo 109 с весом 27 грамм - с 1760  по 1773 год - Aureo y Calico 2019

оценивает одинаково - по 200 евро ,  все они такой-же причудливой формы - как например

эта монета 1772 года - практически крайних месяцев чеканки  , точно происходящая 

из старой совецкой коллекции 

 

 

  

Изменено 17 мая 2021, 23:56:53 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 387]

В 18.05.2021 в 02:56, Ростовский сказал:

это явно  не для использования на Испанских территориях  совершили 

 

скажи что к чему - я  знаю что ты знаешь  @Greyhorse

 

[Greyhorse 1 504]

5 минут назад, Ростовский сказал:

скажи что к чему - я  знаю что ты знаешь  @Greyhorse

 

 Тут представлена монета из тех, которые были в обращении вдоль берберийского побережья Северной Африки.

Эти макукины обрезаны до 15-17 грамм под стандарт «30 пара» в Триполи в 1773 году.

Обрезка хорошо видна и легко определяется. Встречаются также обрезанные 8-ми реаловые «бюсты» машинной чеканки.

[Rabbit2 183]

Большое спасибо всем ответившим, особенно Greyhorse и Ростовскому.

На днях открою аукционы.

 

[Andrey5 2 003]

16 часов назад, Greyhorse сказал:

 Тут представлена монета из тех, которые были в обращении вдоль берберийского побережья Северной Африки.

Эти макукины обрезаны до 15-17 грамм под стандарт «30 пара» в Триполи в 1773 году.

Обрезка хорошо видна и легко определяется. Встречаются также обрезанные 8-ми реаловые «бюсты» машинной чеканки.

Не многовато ли 17 грамм в монете ТС для 30 пара? В период правления наместников Абдул Хамида I в Ливии 30 пара весили 15,2-15,8 гр, да и проба османских монет, если не ошибаюсь, была 750-я, то есть ниже, чем у макукинов. Какой смысл был обрезать, но оставлять излишек в 10-15% серебра?  Может это просто довесок до какой-то суммы при весовой сделке в серебре где-то за пределами испанских владений?

Изменено 21 мая 2021, 03:47:59 пользователем Andrey5

[Ростовский 2 387]

3 часа назад, Andrey5 сказал:

за пределами Испанских владений 

 

это Вы хорошо сказали !  PLUS ULTRA 

 

однако 

 

вот  обрезка  и  контр-маркировка из Туниса , времён Османского  покровительства , там же и найденная

 

четыре реала  / после 1630 года  / F.IV  весом  12 ,1 грамм  и  восемь реалов  / после 1630 года / весом 16 ,2 грамма 

 

 

    

Изменено 21 мая 2021, 06:46:12 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 387]

 А  вот  четыре реала  чеканки Потоси ( 1640- 1646  год , вероятно пробирщик   Арельяно  * *  )  опять-таки с Тунисским надчеканом 

диаметром 28 мм  и весом 12 , 02  грамма  и    !  эта штучка  найдена на территории России   !

Правда есть мнение что вес монеты << родной >> ввиду того что она может происходить  из скандально 

известной эмиссии Las Rochunas  * *  о чём  указывал @Greyhorse    Надчекан  относят к датам 1648- 1687 года , я в в Арабистике и правящих 

династиях Магриба не разбираюсь ,  поэтому что там  надчеканено и прочие территориально-именные подробности 

наверно лучше сказать тем кто в курсе вопроса . 

 

    

 

 

Изменено 21 мая 2021, 07:22:38 пользователем Ростовский

[Greyhorse 1 504]

7 часов назад, Andrey5 сказал:

Не многовато ли 17 грамм в монете ТС для 30 пара? В период правления наместников Абдул Хамида I в Ливии 30 пара весили 15,2-15,8 гр, да и проба османских монет, если не ошибаюсь, была 750-я, то есть ниже, чем у макукинов. Какой смысл был обрезать, но оставлять излишек в 10-15% серебра?  Может это просто довесок до какой-то суммы при весовой сделке в серебре где-то за пределами испанских владений?

Ну, вопрос конечно интересный! (ц)

Пойдем по порядку. Откуда я взял информацию про обрезку в Триполи.

В ответе Ростовскому я процитировал версию Дэна Седвика.

В архиве аукциона через поиск с фильтром находится не менее 7 экземпляров монет, обрезанных таким же манером, с описанием «possible African standard»; «In circulation along the Barbary coast of North Africa there was a 15- to 16-gram silver coin known as a "30 para," minted in Tripoli in 1773, that could have been linked to these cut-down cobs»; и т.д.

 

В защиту Дена Седвика и справедливости ради скажу, что верхней границей он называл 16 грамм.

Про границу в 17 гр. — это были мои склероз и отсебятина «на бегу».

Andrey5 плюс за внимательность.

Гуглеж подобных монет дал максимальные 16.06гр.

Один мой знакомый писал полгода назад о подобной монете с весом в 16.35 гр. Это еще надо проверить.

 

Касательно представленного автором темы веса в 17 гр.

Сначала я захотел попросить проверить еще раз весы.

Но затем просто обнаружил эту самую монету на аукционе Аурео

(Lot 1676 17/02/2021 Auction 360) с ценой молотка в 130€.

Кстати, 2-я монета чеканки Севильи 1623 на том же 360-м аукционе Аурео (лот 352) ушла по цене молотка 340€.

Это к вопросу об оценке.

Возвращаюсь к обрезанному песо 1765 года.

Аукционом был указан в описании лота вес в 15,99 гр.

Что укладывается в приведённый Седвиком ремедиум.

 

Тем не менее ту часть вопроса про разницу в пробах следует отметить, как значимую.

У макукинов чистота серебра соответствовала 917-й пробе, которая на практике зачастую была еще более высокой.

Проба берберийских серебряных монет 830-я.

Сей факт требует продолжения исследования, также интересно, что ответит Дэн на предмет своих источников.

[Rabbit2 183]

Вес монеты 1765 года действительно 15,99 грамм. Я ошибся, извиняюсь. 

 

[Rabbit2 183]

Монеты в продаже:

 

 

 

[Br. Dr. Koran 656]

В 20.05.2021 в 14:40, Greyhorse сказал:

 Тут представлена монета из тех, которые были в обращении вдоль берберийского побережья Северной Африки.

Эти макукины обрезаны до 15-17 грамм под стандарт «30 пара» в Триполи в 1773 году.

Обрезка хорошо видна и легко определяется. Встречаются также обрезанные 8-ми реаловые «бюсты» машинной чеканки.

Надо на ней штампонуть мозамбикский надчекан MR и на очник какой-нибудь средненький выставить :-)

[Ростовский 2 387]

Сеня , про зайцев Мозамбик - это неактуально !   (c)

 

 

 

Изменено 21 мая 2021, 20:48:55 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 387]

4 часа назад, Br. Dr. Koran сказал:

MR

Неэстетичный надчекан  MR получился у губернатора Балтазара Мануэля Перейра до Лаго 

 

А  у губернатора Педро де Салдана и Альбукерке -  просто M так вообще отвратительный 

 

 

     

 

 

Изменено 21 мая 2021, 21:37:53 пользователем Ростовский

[Br. Dr. Koran 656]

1 час назад, Ростовский сказал:

Неэстетичный надчекан  MR получился у губернатора Балтазара Мануэля Перейра до Лаго 

 

А  у губернатора Педро де Салдана и Альбукерке -  просто M так вообще отвратительный 

 

Жаркая Африка, что поделаешь! Надчекан еще нормально получился... Когда они захотели слепить нечто больше надчекана в 1840-х, то получился никем непревзойденный шедевр!

[Ростовский 2 387]

ты про такие золотые   матикаиши   ?

 

 

         

         

 

Изменено 22 мая 2021, 07:18:12 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 387]

есть они в специальной литературе 

[Ростовский 2 387]

и губернатор в туземных одеждах есть 

 

 

[Br. Dr. Koran 656]

10 часов назад, Ростовский сказал:

ты про такие золотые   матикаиши?

Золото, конечно, круто, но мне больше ихний "талер" нравится - онка.

[Ростовский 2 387]

покажи что это такое

18 минут назад, Br. Dr. Koran сказал:

онка

 

[Br. Dr. Koran 656]

А в твоей книжке разве нет?

 

https://coins.ha.com/itm/mozambique/mozambique-portuguese-colony-maria-ii-silver-counterstamped-lozenge-onca-1843-vf-/a/231921-64305.s

[Andrey5 2 003]

Тема ушла от испанских макукинов в близкую мне тему Мозамбика и его надчеканов. Я не собрал все надчеканы Мозамбика, но кое-чем могу похвалиться. Пакую чемодан перед отъездом в аэропорт, поэтому прошу прощения: из холдеров вынимать некогда, но и на групповом скане все вроде неплохо видно.

. 

Изменено 23 мая 2021, 00:58:18 пользователем Andrey5