Полушка 1734 с розеткой "подсолнух" (№52)

[Rain713 5 546]

Доброй ночи.

На последнем аукционе МиМ выставлена такая вот полушка с описанием:

- Полушка 1734 года. Лиц.ст.: крест державы простой, над коронами кресты. Об. ст.: вверху крупная розетка оригинального рисунка Медь, 4,13 г. Сохранность почти отличная. ГМ# нет. Уздеников# 2489. Brekke# 7. Дьяков# нет. Биткин# нет. Вариант штемпелей, неопубликованный в нумизматической литературе.

Как то обидно стало, несколько лет и по сей день составляли Руководство и что, ах да, это ведь не нумизматическая литература. По такому принципу 70% разновидностей или пар штемпелей, как хотите, что есть в нашем Руководстве, не опубликовано в нумизматической литературе.

Зато упорно протаскивается пятак , который якобы АМ из ТМ.

[Тапир 6 865]

Володя, а вы в отместку спи...своруйте фото монеты с МиМа для базы 

А если серьезно - я думаю просто, что  в нумизматической литературе ( скажем, в публикации статей), принято давать ссылки на более ранние исследования материала, по которому статья пишется на публикации именно в литературе нумизматической. Не напишет же автор статьи, мол "...ранее этот тип показывался только на форуме ХХХХ..". И с аукционами наверное так же. 

Вот если в труде Г.С. Евдокимова такая полушка есть, то тогда.. косяк у МиМа. Ибо сослаться на труд Георгия можно и нужно.

А на форумные публикации, сколько ни будь они полными и грамотными, увы...ссылок давать никто не будет.

Но ведь это не значит, что ваши труды остались незамеченными! 

На многих ( да что там - многих...ВСЕХ ) форумах уже давно определяют деньгИ и полушки по руководству ЦФН. 

[Kaneps 4 194]

Банальный маркетинговый ход, они ведь не солгали, в литературе нет, а то что давно известно и описано в руководстве так можно и пропустить.

[AK 1 057]

Так есть же специальная форма цитирования сайтов, утвержденная в ГОСТе так что сайты уже давно считаются источником (а некоторые сайты вроде даже классификаторы включены. Да и если мы говорим чисто про бумажные издания то штемпель этот на самом деле максимум "неописанный", но вот "неопубликованным" его называть как-то странно потому что по факту вот он в корпусе ( 131 T9.1, розетка иного рисунка):

А вот в Юсупове

 Хотя и не описана отдельно именно розетка, но тогда можно почти на любой монете говорить что-то в стиле "никто не описал что тут 16 перьев, а не 15" Особенно удобно так с корпусом работать, там периодически в меди встречается что-то типа такого:

 

[Kaneps 4 194]

Ну вот, тем более, она ещё в ВКГМ опубликована.

[МиМ 1 871]

 

В 28.03.2021 в 13:52, AK сказал:

штемпель этот на самом деле максимум "неописанный",

Отличное и очень верное замечание!

Благодарим за внимательность,  конечно же сейчас исправим описание лота. Спешка - всегда плохой помошник.

 

Насчёт ссылки на "определитель" - как на источник или как на каталог - к  сожалению,  это невозможно, так как  словами местного Пастыря "они  нам за рекламу не платят" (С)

 

Ну а если серьёзно -  то до издания в  приличном и неизменном виде  сего труда (пусть и коллективного) в виде со сплошной нумерацией, определением степеней редкости и приличном случаю  качеством фотографии и описания -  это не каталог, а пока лишь сборка наработок энтузиастов.

 

Предложите  Михаилу Дьякову в соавторстве переиздать  или издать отдельную книгу по  монетам этого периода. Чем не выход ?

[AK 1 057]

Ну тогда еще до кучи и на полушку "1744" повнимательней посмотрите

 

[МиМ 1 871]

5 часов назад, AK сказал:

Ну тогда еще до кучи и на полушку "1744" повнимательней посмотрите

Спасибо и  Вам огромное.

поправили.

 

Эту коллекцию принесли под "самый занавес" - описывали почти 50 лотов галопом в последний день.

Изменено 30 мар 2021, 17:57:52 пользователем Rain713

[Rain713 5 546]

Лот №59. Это обычная полушка, а не трёхрублёвая по Ильину, как написано в описании.

[Rain713 5 546]

Спасибо, что убрали из описания эту фразу -" Вариант штемпелей, неопубликованный в нумизматической литературе". Так честнее.

[AK 1 057]

5 часов назад, Rain713 сказал:

Лот №59. Это обычная полушка, а не трёхрублёвая по Ильину, как написано в описании.

Это недоказуемо, у Ильина всего одна полушка с 4 лепестками и у нее действительно 3 рубля стоит и, хотя понятно что именно эта разновидность ну никак не может быть трёхрублёвой по редкости, при отсутствии картинок можно только гадать что именно там имелось в виду (да и имелось ли вообще - мне так и вовсе кажется что это косяк верстки и случайно повторили 3 рубля от деньги на той же странице).

 

А по сабжу, @МиМ, вы Биткина недолистали, у него эта монета через 2 страницы, фото, как обычно, из корпуса (собственно, я потому и полез что ну не бывает так чтобы картинка монеты была в корпусе, а в Биткине ее не было)

 

 

Изменено 30 мар 2021, 21:40:28 пользователем AK

[Rain713 5 546]

Демагогия это всё, недоказуемо, и что, теперь нужно писать в описании самой простой полушки - редкая, 3р по Ильину. Ты ведь прекрасно знаешь, что редкая выглядит совсем иначе.

[Esromeron 2 759]

Коллеги, что ж вы так набросились-то? МиМ аукцион авторитетный, слов нет, но человеку свойственно ошибаться. Тем более, что ошибки не такие уж и страшные. Особенно, по поводу наезда на "неописанность в литературе". Я вот как-то до сих пор, по старинке, литературой считаю только книги. Интернет это помойка, где порой не отличишь полезную информацию от мусора. К тому же такие микро-различия штемпелей на полушках и деньгах даже не всеми принимаются за разновидности.

 

Некоторые и двушки "крылья вверх" поштемпельно  собирают. Вместе с перерезками, неопределяемыми гнилушками, и экземплярами с полностью вырезанным полем. Не считать же все, написанное в интернете, "литературой".

Изменено 31 мар 2021, 09:21:22 пользователем Esromeron

[Rain713 5 546]

Никто ни на кого не набрасывался и не наезжал, как ты выразился, нормальный диалог, Василий, думаю, с этим согласится.

Изменено 31 мар 2021, 09:33:42 пользователем Rain713

[AK 1 057]

11 часов назад, Rain713 сказал:

Демагогия это всё, недоказуемо, и что, теперь нужно писать в описании самой простой полушки - редкая, 3р по Ильину. Ты ведь прекрасно знаешь, что редкая выглядит совсем иначе.

Мое мнение тут такое - писать что редкая да, нельзя, потому что это уже оценка именно продающего, а вот тем что она формально подходит под описание 3-х рублевой монеты у Ильина ничего не сделать.

 

15 минут назад, Esromeron сказал:

Коллеги, что ж вы так набросились-то? МиМ аукцион авторитетный, слов нет, но человеку свойственно ошибаться. Тем более, что ошибки не такие уж и страшные. Особенно, по поводу наезда на "неописанность в литературе". Я вот как-то до сих пор, по старинке, литературой считаю только книги. Интернет это помойка, где порой не отличишь полезную информацию от мусора. К тому же такие микро-различия штемпелей на полушках и деньгах даже не всеми принимаются за разновидности.

 

Некоторые и двушки "крылья вверх" поштемпельно  собирают. Вместе с перерезками, неопределяемыми гнилушками, и экземплярами с полностью вырезанным полем. Не считать же все, написанное в интернете, "литературой".

Ну так как бы описана она в литературе-то, именно в классической бумажной, именно эта штемпельная пара. Да и никто вроде особо на МиМ не набрасывался, ну указали на пару ошибок и все, причем довольно нейтрально

[Цветро Ростопчан 175]

Только что, Esromeron сказал:

Некоторые и двушки "крылья вверх" поштемпельно  собирают. Вместе с перерезками, неопределяемыми гнилушками, и экземплярами с полностью вырезанным полем. Не считать же все, написанное в интернете, "литературой".

Не считать, согласен. Но руководство ЦФН - из другой оперы - это серьёзный труд, выполненный под руководством профессионалов. Что касается бумажного выпуска - вроде бы есть уже отдельные брошюры поштемпельных разновидностей в этом типе. Правда, я не знаю, дошли ли авторы до полушек.

[Kaneps 4 194]

2 часа назад, Esromeron сказал:

Интернет это помойка

Ты бы поосторожней, ЦФН как ни крути в интернете и обсуждаем мы информацию размещенную на ЦФН а не где то там в сети.

[МиМ 1 871]

В 30.03.2021 в 19:12, Rain713 сказал:

Лот №59. Это обычная полушка, а не трёхрублёвая по Ильину, как написано в описании.

 

Сейчас проверим, не вопрос.

 

В 31.03.2021 в 00:40, AK сказал:

Это недоказуемо, у Ильина всего одна полушка с 4 лепестками и у нее действительно 3 рубля стоит и, хотя понятно что именно эта разновидность ну никак не может быть трёхрублёвой по редкости, при отсутствии картинок можно только гадать что именно там имелось в виду (да и имелось ли вообще - мне так и вовсе кажется что это косяк верстки и случайно повторили 3 рубля от деньги на той же странице).

 

А по сабжу, @МиМ, вы Биткина недолистали, у него эта монета через 2 страницы, фото, как обычно, из корпуса (собственно, я потому и полез что ну не бывает так чтобы картинка монеты была в корпусе, а в Биткине ее не было)

 

 

и это - тоже поглядим., спасибо.

 

 

22 часа назад, Kaneps сказал:

Ты бы поосторожней, ЦФН как ни крути в интернете и обсуждаем мы информацию размещенную на ЦФН а не где то там в сети.

а вот это, к сожалению, главный бич всего интернета.  два-три напыщенных но недалёких  человека с чрезмерным самомнением и   манией величия сводят на нет  все услия всех специалистов форума на нет -   запоминается то ведь именно выступления клоунов,  а не  серьёзные и  вдумчивые ответы "профи" по сути вопроса.

Обсуждать это без толку -   тренд на оглупление масс  чуть ли не всемирный. 

"Уумные не нужны. Нужны - верные" (С)

[МиМ 1 871]

В 31.03.2021 в 00:40, AK сказал:

Это недоказуемо, у Ильина всего одна полушка с 4 лепестками и у нее действительно 3 рубля стоит и, хотя понятно что именно эта разновидность ну никак не может быть трёхрублёвой по редкости, при отсутствии картинок можно только гадать что именно там имелось в виду (да и имелось ли вообще - мне так и вовсе кажется что это косяк верстки и случайно повторили 3 рубля от деньги на той же странице).

 

А по сабжу, @МиМ, вы Биткина недолистали, у него эта монета через 2 страницы, фото, как обычно, из корпуса (собственно, я потому и полез что ну не бывает так чтобы картинка монеты была в корпусе, а в Биткине ее не было)

Сверили, сличили - ваша правда, поправили.

С благодарностью и уважением.

МиМ

[МиМ 1 871]

В 30.03.2021 в 19:12, Rain713 сказал:

Лот №59. Это обычная полушка, а не трёхрублёвая по Ильину, как написано в описании.

 

Описанию Ильина  монета по всем параметрам соответствует, от штемпелей  показанных в Дьякове как 3-рублёвая - немного отличается ( что указано в описании)

Издавайте, публикуйте, развивайте тему. Мы даже с удовольствием поможем вам в этом.

 

В 31.03.2021 в 00:51, Rain713 сказал:

Демагогия это всё, недоказуемо, и что, теперь нужно писать в описании самой простой полушки - редкая, 3р по Ильину. Ты ведь прекрасно знаешь, что редкая выглядит совсем иначе.

Вот пока - демагогия - это ваше утверждение...

"Мы то знаем как выглядит редкая" - это  ваше утверждение, основанное на вашем опыте и ничем не доказанное (уж простите такую нам вольность).

Ильина из описания сейчас уберу, пусть на моей совести эта неточность будет.

 

Сделайте труд, привяжите  уже расписанные ранее в каталогах варианты к Ильину, Петрову, Биткинду, Дьякову... ну  и Юсупова не забудьте. Издайте его  как полагается... Отличная будет книга, уверены в этом.. 

Тогда и ссылаться будет на что.

 

[Rain713 5 546]

6 часов назад, МиМ сказал:

 привяжите  уже расписанные ранее в каталогах варианты к Ильину, Петрову, Биткинду, Дьякову... ну  и Юсупова не забудьте. Издайте его  как полагается... Отличная будет книга, уверены в этом.. 

Тогда и ссылаться будет на что.

Вы о чём, я же выше написал, что 70% разновидностей до этого не описаны нигде.

[Kaneps 4 194]

Странный какой то спор, МиМовская полушка 1735 ну ни разу не 3 рублёвая по Ильину их как грязи  хоть и подходит под описание Ильина. Но мы же уже 100 раз это обсуждали, что это ошибка Ильина или верстчиков ( или как их там кто готовит к печати)  Действительно редкий штемпель 1735 ( что подразумевал Ильин как я считаю) показал Володя,  таких штемпелей вы даже десятка картинок не найдёте в сети, о чём вы спорите?

 

[МиМ 1 871]

1 час назад, Rain713 сказал:

Вы о чём, я же выше написал, что 70% разновидностей до этого не описаны нигде.

Ну так опишите, делайте, изучайте, публикуйте,  как Михаил Евгеньевич,  как  Владимир Владимирович, как Владимир Евгеньевич.

Вот собирал человек коллекцию, много лет собирал, подбирал по описанию в книжках, радовался тому, что  смог найти что-то...

У него в коллекции эта полушка лежала как 3 рублёвая.

теперь я  должен  объяснить ему, что она не трёхрублёвая по той причине, что Владимир Иванович и Александр Анатольевич точно знают, что трёхрублёвая - это не эта, а они то точно знают какая именно. И спросит меня владелец монеты, какого мол, этого самого? Кто это сказал и где это можно прочитать и посмотреть.

И куда он  меня пошлёт после такого авторитетного обсуждения двух великих Гуру?

Вы сами то слышите как "звучите со стороны" ?

"70 процентов нигде не описаны, но я то точно знаю".

Верить никому нельзя, но мне - можно.

И при этом - зафуфлили человеку абсолютно подлинный,  даже по картинкам кричащий о своей подлинности бородовой знак. И не извнились в теме, ни полслова.. Так типа и должно быть.

 

31 минуту назад, Kaneps сказал:

Странный какой то спор, МиМовская полушка 1735 ну ни разу не 3 рублёвая по Ильину их как грязи  хоть и подходит под описание Ильина. Но мы же уже 100 раз это обсуждали, что это ошибка Ильина или верстчиков ( или как их там кто готовит к печати)  Действительно редкий штемпель 1735 ( что подразумевал Ильин как я считаю) показал Володя,  таких штемпелей вы даже десятка картинок не найдёте в сети, о чём вы спорите?

 

Да не спорит никто,  если вы не Ильин - то для того, чтобы так утверждать нужно сделать  труд ПРЕВОСХОДЯЩИЙ  работу Ильина, хотя бы в одном, путь и не таком простом и лёгком разделе. Если бы Ильин имел в виду полушку именно приведенного штемпеля, он бы указал и  латинскую единицу и нестандартное сочетание ягод  7/5 на ветках.  Тут и предмета спора то нет,  это именно демагогия. Мим сделал плохо, а мы самые умные, всё знаем, почиваем на лаврах собственной офигенности. Ильин был не прав, накосячили верстальщики? Так сделайте, чтоб вам пусто было, ЛУЧШЕ!

Просто сделайте  лучше!

[Kaneps 4 194]

5 минут назад, МиМ сказал:

У него в коллекции эта полушка лежала как 3 рублёвая.

теперь я  должен  объяснить ему, что она не трёхрублёвая по той причине, что Владимир Иванович и Александр Анатольевич точно знают, что трёхрублёвая - это не эта, а они то точно знают какая именно. И спросит меня владелец монеты, какого мол, этого самого? Кто это сказал и где это можно прочитать и посмотреть.

Нужно просто включить логику, сопоставьте редкость штемпеля вашего клиента и штемпеля о котором мы Вам говорим и всё станет на свои места. Касаемо, что имел ввиду Ильин это лишь моё предположение ( я не могу утверждать ) которое укладывается в логику выше. 

Я уже об этом говорил http://coins.su/forum/topic/119401-polushka-1735g/?do=findComment&comment=1252042

 

[Kaneps 4 194]

п.с. да и моё предположение основано на ляпах и ошибках у Ильина и эта его оценка и описание  полушки 1735 не исключение. ИМХО.