Ростовский

Ф. Лима, 8 реалов 1807. Атрибуция

В теме 12 сообщений

А вот такую штючку выловил ловкий находчик из вод Таганрогского залива  , почти на набережной известного всем города Таганрога ,

недалеко типа от того места , где раньше в далёкое дореволюционное время находился типа грузовой порт  или  что-то подобное  связанное с 

разгрузкой/погрузкой морских судов приходивших  через  Черное  Море  из разных Средиземноморских и прочих Южных  регионов

и дно там песчаное и местами каменистое даже ,                    после завершения  этого рассказа

и короткого но энергичного обмена мнениями , я купил у него данный предмет за небольшую совершенно сумму 

 

вес 19 ,71 gr. ------- фактический и неправильный  / правильный вес  27 gr.

диаметр   38  mm. ----- фактический и правильный 

минтмарка Лима , Carlos IV , 1807 - й   год  чеканки , инициал пробирщик'ов    J P  ------  это всё правильное 

 

немагнитный предмет 

явственно виден красноватый металл под исчезающим слоем серебристого покрытия 

 

так что  это  и  каких  времён  изготовления ?

 

версия  : фальшивка для обращения изготовленная в первой четверти XIX века

 

признателен за мнения и оценочные суждения 

 

 

 

img_3713.jpg.4bd0ceff74d41cbfe2db0e05bc12a45d.jpgimg_3712.jpg.b6854a966edcba47328180676e53c337.jpg

 

img_3716.jpg.3b7db8eadab2e86196134ba55aee7840.jpgimg_3717.jpg.438d182798b492c89a3b37f8f819f5a4.jpg

 

img_3715.jpg.ce777da2553cd38f88bb5cb66440fa3e.jpg

 

 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

Продолжение темы

 

Screen Shot 2021-03-22 at 05.48.07.jpg

 

s-l1600.jpgs-l1600-1.jpg

 

И еще одно обсуждение

https://www.coincommunity.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=321510

Изменено пользователем DJK1965
замена ссылки на принтскрин
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

Brios показал известные подделки мондвора Мехико, одна из которых (та что с Ибея) изготовлена методом Sheffield plate. Эти подделки изготовлены в Британии и США в 1820-30 гг.  для торговли с Китаем.

У Ростовского мондвор Лима, обратите внимание на гурт - прямо классика, с "квадратными" кружками в рисунке гурта, как в книге Robert Gurney про подделки 8 реалов.

011.JPG

Robert Gurney Counterfeit portrait eight reales 1.png

AMAZON-BOOKS-Contemporary-Counterfeit-Eight-Reales-Un-Real-Book.jpg

Изменено пользователем genosse
2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

интересная история 

А что пишет исследователь про вес и известное количество этих подделок ?

 

я уплатил находчику за эту штючку 800 ( восемьсот рублей)  , маленькие инвестиции в научные изыскания ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 3/22/2021 в 10:05, Ростовский сказал:

А что пишет исследователь про вес и известное количество этих подделок ?

 

Нет у меня этой книги :cry:

Нахватал в инете несколько страниц интересное для меня.

Беглый просмотр по инету  вообще не дал экземпляров подделок в ущерб обращению bust-долларов чекана Лимы.

Только pistareens в 2 реала.

Поэтому ваша по идее интереснее Мехико.

1941.150.1.obv.noscale.jpg

e459f3f7-0fd3-4ae7-bc23-c538c149dbfb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

вот фотографии при дневном свете 

металл в основе  не красноватый 

но  скорее  оттенка латуни ,  что то

типа такое похожее на  этот сплав 

 

для сравнения оттенков : медведъ - германская старинная  800-я  проба  Ag.

 

 

 

IMG_3738.jpgIMG_3739.jpg

IMG_3741.jpg

 

  В 3/21/2021 в 20:53, Brios сказал:

И еще одно обсуждение

 

весьма познавательно 

но она похожа на настоящую

првительственную чеканку 

вес опять-таки почти 27 грамм 

насколько я понял из переписки

 

 

 

  В 3/22/2021 в 10:39, genosse сказал:

просмотр по инету  вообще не дал экземпляров подделок в ущерб обращению  чекана Лимы.

 

есть такие  восемь реалов / как раз  и пишут что делали их в Бирмингеме или Шеффилде / но вес монеты ниже-приложенной  фотографии  26,25 gr.

 

 

Снимок экрана 2021-03-23 в 02.31.25.pngСнимок экрана 2021-03-23 в 02.11.21.png

Снимок экрана 2021-03-23 в 02.31.33.pngСнимок экрана 2021-03-23 в 02.33.04.png

 

к сожалению пальцы фотографа  не позволяют разместить здесь полноценное изображение

этой   фальшивой  монеты

восемь реалов    датированной 1808 годом и  отмеченной знаком монетного двора  Мехико 

 

но фактуру видно хорошо !  и главное :  её вес 19,2 gr.

Пишут что фальшивка чисто Испанского изготовления 

и  что интересно сфабрикована  на территории метрополии 

 

s-l1600.jpg       s-l1600-1.jpg

 

туда-же :

s-l1600-1.jpgs-l1600.jpg

 

свинцовый сплав 

и

подчёркнут испанский термин Falsa de Epoca 

обозначающий старинную подделку 

ну или (?)

старинную фальшивомонетную продукцию 

Снимок экрана 2021-03-23 в 03.16.58.png  Снимок экрана 2021-03-23 в 03.17.05.png

Снимок экрана 2021-03-23 в 02.56.58.png

 

 

 

всякие там дела творились

в этом городе Лима :)

 

в испанском тексте подчёркнуто место где говорится о  несоответствии веса монеты стандартному  в пределах  третьей с чем-то части  

 

то есть :    несколько больше чем 2/3 части от 27 грамм = примерно 19 грамм 

 

img-1.jpgСнимок экрана 2021-03-23 в 03.13.39.pngСнимок экрана 2021-03-23 в 03.15.07.pngСнимок экрана 2021-03-23 в 03.14.50.png

 

 

 

 

Изменено пользователем Ростовский
2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 3/22/2021 в 23:39, Ростовский сказал:

есть такие  восемь реалов / как раз  и пишут что делали их в Бирмингеме или Шеффилде / но вес монеты ниже-приложенной  фотографии  26,25 gr.

 

    Интересно, плюсую!

    Смотрите в чем дело - в Британии и США чеканили рестрайки испанских колониальных монет для торговли с Китаем преимущественно с бюстом Карла IV и мондвора Мехико, потому что китайцы были страшные консерваторы и именно такие монеты "с Буддой" считали самыми "полноценными", принимая их в оплату "с премией" - 10-15 %, а потом и выше (то есть не 1 доллар, а 1,10-1,15 доллара). То есть было рентабельно заморачиваться с чеканкой рестрайков, методом Sheffield plate или просто из  серебра чуть меньшей пробы.  Причем старались максимально воспроизвести дизайн монеты и попасть в вес, ведь китайские шроффы проверяли полученное серебро, отлично различая их по мондворам и помечая надчеканами (что впрочем не мешало им надчеканивать и поддельные монеты). Монеты других мондворов и монеты с бюстом Фердиннада котировались гораздо меньше.

     Ваша подделка мне видится все же подделкой в ущерб обращению, а не рестрайком для торговли с Китаем. Возможно и изготовленной в метрополии, хотя 1807 год это уже наполеоновские войны и морская блокада.

chinese-merchant-manual-a(9).jpg

chinese-merchant-manual-a(16).jpg

CONTEMPORARY FORGERY Mexico 1847 8 Reales.jpg

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

    И раз уж начал))))

   Весьма занятные подделки Sheffield plate (все три кстати одноштемпельные).

Изготовлены в 1780-ых годах  в Бирмингеме компанией Болтон, Ватт и Ко с целью подрыва экономики Испании во время наполеоновских войн.

Испанцы их быстро выловили и изъяли из оборота, а вот в самой Великобритании они довольно долго находились в обращении получив даже соответствующий надчекан.

 

П.С. монета без надчекана была найдена в составе клада подлинных монет на Гаити уже в нашем веке.

20200210_1781_Mo_FF_8R_CC_2a_1600x800-ccfopt_2_.jpg

24551240_1.jpg

Sheffield plate 8 реалов 1781 г. Мехико.jpg

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

штючка -то эта денег оказывается стоит :)

как мне любезно сообщили испанские коллеги 

именно потому что изготовлена злодеями - кустарями 

на территории метрополии  в первой половине XIX века

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

    А у меня стало возникать стойкое убеждение, что львиная доля монет в 8 реалов Мехико Карла IV на нумрынке, особенно в состоянии "походившая" (и тем более с чопмарками) как раз британскими и американскими рестрайками представлена.

combined191120001.jpg

mexico-1807-8r-chop-marked.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

хорошая версия 

и я в неё верю 

особенно после якоБы манильских перечеканов времён Isabel II 

 

но у нас-то в кейсе обсуждения :) другой момент по -происхождению этой фальшивки - с весом отличающимся от 24-25-26 грамм 

 

 

 

 

Изменено пользователем Ростовский
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 3/25/2021 в 17:01, Ростовский сказал:

 другой момент по -происхождению этой фальшивки - с весом отличающимся от 24-25-26 грамм 

    Тогда давайте сперва проясним момент (наверное и с помощью ваших испанских знакомых) о технологии изготовления подделок в ущерб обращению в метрополии, ограничив это дело скажем первой четвертью 19 века.

     Обратите кстати внимание - на вашем экземпляре справа от бюста две "коцки", вернее пара следов "ковыряния" поверхности монеты. Нечто подобное есть сверху с двух сторон и на подделке 8 реалов Карла IV 1847 года, которую я показал. То есть, как понимаю, пытались понять посеребреная монета или цельносеребряная. 

 

  В 3/25/2021 в 17:01, Ростовский сказал:

особенно после якоБы манильских перечеканов времён Isabel II 

   Здесь у меня кстати есть кое какие соображения, связанные с полузаконной легализацией не совсем полноценной монеты, которая чеканилась в уже независимых республиках  Латинской Америке, перед отправкой её дальше в Китай.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу