Иван Грозный, денга - КГ27А, КГ39, КГ40, КГ49 - обсуждение

[Гро3ный 1 212]

1 час назад, Серик Александр сказал:

Да.Редкая монетка.Еще бы лицевик ей чуть получше.Но все равно рад за Вас.Я извиняюсь и спрашиваю о том ,можно ли здесь задать вопрос по некоторым денежкам Грозного -а именно по 27А,39,40 и 49 по КГ.

Пожалуйста задавайте.

Попробую досрочно ответить на него. В настоящее время эти монеты перешли в раздел подделок (фальшаков). 

Однако КГ49, в обновленном каталоге 2015 года ГКХ63, видимо по ошибке, так и осталась в разделе официального чекана. Об этом я спрашивал одного из авторов, он подтвердил, что это произошло по "недоглядели".  

[Серик Александр 445]

Да,спасибо огромное.Я понял что все они уже в разряде фальшаков.Но фальшаков две группы-т.н."дореформа",которая каталогизирована и кустарные денежки.Первый вопрос -куда какая попала.39 и 40 попали в раздел дореформы.А вот куда 27А и 49?

[Гро3ный 1 212]

23 минуты назад, Серик Александр сказал:

Да,спасибо огромное.Я понял что все они уже в разряде фальшаков.Но фальшаков две группы-т.н."дореформа",которая каталогизирована и кустарные денежки.Первый вопрос -куда какая попала.39 и 40 попали в раздел дореформы.А вот куда 27А и 49?

Перечисленные вами денежки имеют лицевую сторону отчеканеную подлинными штемпелями государева денежного двора, ну или штемпелями снятыми с подлинных маточников. А обратки имеют связи с штемпелями подделок. Все они находятся в разделе подделок.

Кустарные фальшаки в ГКХ не каталогизированы, представлены исключительно фототаблицами.

Прорисовки многих кустарных фальшаков можно найти в работах К.В.Клочкова в журналах Нумизматика. Но там и версия происхождения всего массива фальшаков иная.

[Серик Александр 445]

Интересно общаться с Вами как со специалистом по Грозному потому что вызывают некоторые сомнения отдельные моменты.То что 39 и 40 денежки находятся в "дореформе''-считаю абсолютно верным так как имеют прямую связь с этой группой по двум сторонам.Ну и конечно вес.Авот с 27А и 49 куда как все не однозначно.К сожалению каталога ГКХ достать мне не удалось при огромном желании то прошу некоторой помощи у Вас.Если денежка 49 включена по ошибке в регулярный выпуск то куда она должна переместится-в дореформу или кустарные.И 27А если в дореформе-то какой ее номер по ГКХ подскажите пожалуйста.

[RYLNK 1 166]

@Серик Александр ответил в личку, прочтите.

[Гро3ный 1 212]

1 час назад, Серик Александр сказал:

Авот с 27А и 49 куда как все не однозначно.

почему?

[Серик Александр 445]

Попробую изложить что для меня не совсем понятно.Вы указываете что все 4 монеты имеют лицевую сторону ,отчеканенную подлинными штемпелями.Согласен -39,40 и 49 отчеканены шт.Л.ст.8 по КГ.Но давайте посмотрим монету 27А-фото приведено на Рус.монеты 14-17 вв. номер2357-разве это шт.Л.ст.4 по КГ?Я уверен что нет.А не находим ли мы аналог этого штемпеля в дореформенном чекане? Я думаю что он есть.Посмотрите сами в ГКХ и выскажите свое видение.Если всеже на монете 27А штемпель 4 то имеем то,что с денежного двора было похищено как минимум 3 рабочих штемпеля-1-й оборотный,4 и 8 лицевой.Тогда напрашивается сам по себе вопрос-а все ли они попали в одну ''артель''по производству фальшивых денег?И если в одну-то опять вопрос -что исключило использование этих подлинных штемпелей в их сочетании 4-1 и 8-1 при чеканке денежек уменшенного веса,которые по изображению обоих сторон будут не отличимы от настоящих?И это далеко еще не все вопроcы,вытекающие при внимательном изучении этой интересной группы.

[Гро3ный 1 212]

5 часов назад, Серик Александр сказал:

разве это шт.Л.ст.4 по КГ?Я уверен что нет.А не находим ли мы аналог этого штемпеля в дореформенном чекане? Я думаю что он есть.Посмотрите сами в ГКХ и выскажите свое видение.

Что-то я совсем запутался в ваших рассуждениях. Вы действительно все еще верите в "до реформенный чекан" в прямом смысле этого выражения? я не совсем понимаю вас. Я не причисляю себя к исследователям допетровских монет, я лишь коллекционер любитель. А исследователи пишут нам, что это именно этот штемпель. И если посмотреть на определенную группу этих монет, можно увидеть, как он (штемпель или маточник) эволюционировал в процессе его использования.

 

5 часов назад, Серик Александр сказал:

то имеем то,что с денежного двора было похищено как минимум 3 рабочих штемпеля-1-й оборотный,4 и 8 лицевой.

видимо так и есть.И это кстати, совсем не уже новость.

5 часов назад, Серик Александр сказал:

вопрос-а все ли они попали в одну ''артель''по производству фальшивых денег?

 на мой взгляд, тут собственно не имеет значения сколько было этих "артелей", одна две или три. Тут имеет значение сам факт использования этого инструмента. Но если предположить, что все таки рабочий инструмент был действительно нелегально вынесен с денежного двора, не думаю, что там стояла очередь из желающих. делалось это все крайне осторожно. Опять же, это всего лишь предположения.

5 часов назад, Серик Александр сказал:

что исключило использование этих подлинных штемпелей в их сочетании 4-1 и 8-1 при чеканке денежек уменшенного веса

этого ни кто не исключает. с чего вы это взяли? время не стоит на месте, может в скором будущем они появятся, как появились новые сочетания сторон, которых не было ни у Мельниковой, ни у КГ.  

 

Уважаемые @NS97 или @DJK1965

Я прошу все таки выделить это обсуждение в отдельную тему/

спасибо

 

Отделил. (DJK1965)

[Серик Александр 445]

Конечно я не верю ни в какой "дореформенный чекан'' и что все эти монеты подделки нет никакого сомнения.Но не я высказал инициативу разделить эти монеты [ и очень правильную инициативу] на отдельную группу ''т.н.ранее дореформу'' и кустарные фальшивки всех других видов.Вопрос лично для меня заключается в том как разделить  фальшивки этой группы от обычных кустарных.Так как понятно что чеканку ''дореформы '' производил достаточно серьезный центр и с большими возможностями .Это не кустарь-одиночка.Также я думаю,что похищенные штемпеля использовались именно в этом центре.Мне представляется маловероятным то ,что с денежного двора было похищено два лицевика 8 по КГ и один из них попал в центр ,где чеканилась дореформа 39 и 40 по КГ,а второй-к кустарю-одиночке для чеканки кустарного фальшака 49 по КГ.Именно так они разделены на данный момент.Насчет того что монета 27А отчеканена с использованием оригинального штемпеля лицевой стороны 4 по КГ якобы эволюционировавшего в процесе работы у меня вызывает сомнение-есть достаточно отличий между ними.Тем более я нигде не видел оригинальной деньги с такой''эволюцией'' штемпеля.И напротив-в т.н.''дореформе'' есть если не идентичный,то по крайней мере очень похожий штемпель.Отсюда мне кажется наиболее вероятным выпуск монет 27А,39,40,49 в одном крупном центре по производству фальшивок.Это сугубо мое мнение и не претендующее ни в коей мере на истину.Очень хочется услышать еще мнения.

[Гро3ный 1 212]

Александр Васильевич, у вас опять все в кучу.

У меня складывается ощущение хождения по кругу. С чего вы взяли, что на данном этапе 39,40 и 49 кто-то пытается разделить, если очевидно, что лицевая сторона у них общая?

24 минуты назад, Серик Александр сказал:

Именно так они разделены на данный момент.

Где? 

 

28 минут назад, Серик Александр сказал:

Насчет того что монета 27А отчеканена с использованием оригинального штемпеля лицевой стороны 4 по КГ якобы эволюционировавшего в процесе работы у меня вызывает сомнение-есть достаточно отличий между ними.Тем более я нигде не видел оригинальной деньги с такой''эволюцией'' штемпеля.И напротив-в т.н.''дореформе'' есть если не идентичный,то по крайней мере очень похожий штемпель.

так я об этом и пытаюсь до вас донести, что он деформировался в процессе использования, с оригинального изображения до - как вариант:

 

 

[Серик Александр 445]

Ну вот и пришли к общему итогу о том что все эти 4 деньги должны быть в группе т.н.''дореформы".А разделены они в том-же ГКХ.Большое спасибо за ответ.

[Серик Александр 445]

Да и еще на Русских монетах 14-17 вв. монета 27A тоже отделена.