нахалёнок

Куликовская битва

9 posts in this topic

честно спёр

 

Несть числа копьям, которые сломали за десятки лет историки вокруг проблем, связанных с Куликовской битвой. Они ломались как вокруг вопросов, связанных с ее местом и ролью в истории России, так и по вопросам, связанным с ее ходом и участниками. В последние годы к этой весьма приличной куче копий добавилась просто огромная куча разномастного дреколья, поломанного новоявленными "знатоками" истории Руси, которые, ничтоже сумняшеся, считают, что "официальные историки" все врут, кто по незнанию, а кто и специально обманывая "народ русский", а на них, "знатоков", возложена историческая миссия нести все тому же "народу русскому" истинный свет настоящего знания о настоящей же истории Руси.

Основная проблема "знатоков" в том, что их, так сказать, теории и прочие концепции родились на основе пусть и советского, но все-таки учебника "История СССР" для 7 класса средней школы, в котором Куликовской битве был посвящен целый параграф.

Между тем, историческая наука не стояла на месте и за столетия изучения обстоятельств Куликовской битвы ушла явно дальше, чем знатоки учебника. А потому, желая помочь им догнать, так сказать, "исторический паровоз", в предлагаемой статье излагаются основные принципы, на которых строится понимание Куликовской битвы (сугубо как военного события) современными ее исследователями-историками. В основу материала положены исследования историка и археолога О. Двуреченского (Государственный Исторический музей), специализирующегося на вопросах военной истории вообще и Куликовской битвы в частности. Именно под его руководством проводились последние археологические экспедиции на Куликовом поле.

Источники.

Самым часто цитируемым (если не сказать, что основным) источником по Куликовской битве у большинства любителей истории считается знаменитое "Сказание о Мамаевом побоище", которое, как сегодня считается, было написано в 30-е годы XVI века. А самые поздние рассказы вообще относятся к XVII - началу XIX векам. Всего же историки насчитывают около 150 описаний сражения. Следует отметить, что все они изобилуют подробностями, которые тем подробнее, чем позже было составлено описание. Так, например, среди убитых бояр, которых в этих списках насчитывается более 500, появляются 70 рязанских бояр, которые на тот момент должны были входить в дружину рязанского князя Олега, противника Дмитрия Московского.

Между тем, самое раннее описание этого сражения приведено в т.н. "Краткой летописной повести о побоище иже на Дону", которая была составлена в Москве до 1408 года. Именно этот источник сегодня считается (с определенными допусками, естественно) самым достоверным источником информации об этом сражении.

2. Название.

Следует сказать, что и с термином "Куликовская битва" тоже далеко не все гладко. Появляется он только в XIX веке стараниями историков тех лет и с "легкой руки" рязанского помещика и по совместительству археолога-любителя С. Нечаева, предложившего поставить памятник сражению

в дачах поместья моего, сохраняющего предпочтительно перед другими окрестными название самой битвы, именно при сельце Куликове".

А все та же "краткая повесть" не упоминает ни о каком "куликовом поле", а потому, как совершенно справедливо говорит О. Двуреченский, сегодня следует говорить не о "Куликовской битве", а о "Донском побоище".

3. Место.

Собственно, основной источник четко определяет и место Куликовской битвы: слияние Дона и Непрядвы. Как говорится, ни отнять, ни прибавить. Осталось только определить, в какой именно точке сошлись войска Дмитрия и Мамая. И эту точку (даже целых две) удалось найти. Но об этом ниже. А пока, как пишет автор "Краткой летописной повести о побоище иже на Дону",

"Великий князь переправился через Дон, туда, где чистое и просторное поле. Там и собрались поганые половцы, татарские полки, на чистом поле возле устья Непрядвы".

4. Количество.

Надо сказать, что количество как русских, так и ордынских войск, участвовавших в Куликовской битве росло, можно сказать, в геометрической прогрессии, дойдя до умопомрачительного количества в сотни тысяч человек. Так, например, одно из "Сказаний о Мамаевом побоище" говорит о 300.000 только русских воинов, из которых только в Засадном полку могло находиться до 70.000 человек. Соответственно оценивались и силы Мамая. Между тем, оснований для обозначения таких цифр нет абсолютно никаких. Сегодня историки обосновывают цифры на пару порядков меньше. Так, О. Двуреченский говорит о 6 - 7 тысячах воинов и 3 - 6 тысячах "обслуживающего персонала" у Дмитрия Донского и до 10 тысяч воинов у Мамая. Ни тот ни другой просто физически не могли выставить больше воинов из-за элементарной нехватки, как сейчас сказали бы, мобилизационного ресурса: оба противника контролировали сравнительно небольшие территории. Причем, как утверждает О. Двуреченский,

"львиная доля сражающихся была кавалеристами" (Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с участием О. Двуреченского).

5. Рельеф местности.

К сожалению, археологические раскопки на Куликовом поле, ведущиеся с Бог весть каких времен, не баловали находками, порождая и поддерживая новую волну конспирологических теорий: единичные артефакты не давали картины серьезного сражения, даже с учетом небольшого количества сражающихся.

Дело сдвинулось, когда историки решили восстановить рельеф поля Куликовской битвы. Оказалось, что знаменитое "чистое поле", которое мы привычно представляем себе, в XIV веке было не просто не "чистым", а имело весьма сложный рельеф, который делал его бОльшую часть недоступной для кавалерии тех времен - по балкам и болотам, да еще заросшим деревьями, особо не погарцуешь. Исследования показали, что на этом "чистом поле" имелось только одно место, на котором могли сойтись даже небольшие, но все-таки конные войска Дмитрия и Мамая. Причем, довольно небольшое - 1,5 км по фронту и 4 км в глубину.

Археологические раскопки в этом месте блестяще подтвердили новый подход: были найдены два скопления артефактов: одно примерно посередине собственно участка, где сражение могло состояться по условиям рельефа, а второе - в тылу войска Мамая у т.н. Хворостянского оврага.

6. Ход сражения.

Именно скопления артефактов позволяют реконструировать ход сражения. О первом скоплении находок О. Двуреченский говорит следующее:

"мы видим находки, вытянувшиеся по всему фронту. И только, действительно, на левом фланге эти находки вытягиваются неким шлейфом в сторону первоначальных русских позиций. Может быть, это подтверждает, что этот фланг, выстроенный в линию, был прорван. Находки косвенно об этом говорят. Есть некий прогиб их на северо-восток" (Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с участием О. Двуреченского).

"Но в основном – обломки рубящего оружия: боевых топоров, сабель. Вещи, которые относятся к поясной гарнитуре, сумки, ордынские монеты" (Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с участием О. Двуреченского).

Несть числа копьям, которые сломали за десятки лет историки вокруг проблем, связанных с Куликовской битвой. Они ломались как вокруг вопросов, связанных с ее местом и ролью в истории России, так и по вопросам, связанным с ее ходом и участниками. В последние годы к этой весьма приличной куче копий добавилась просто огромная куча разномастного дреколья, поломанного новоявленными "знатоками" истории Руси, которые, ничтоже сумняшеся, считают, что "официальные историки" все врут, кто по незнанию, а кто и специально обманывая "народ русский", а на них, "знатоков", возложена историческая миссия нести все тому же "народу русскому" истинный свет настоящего знания о настоящей же истории Руси.

Основная проблема "знатоков" в том, что их, так сказать, теории и прочие концепции родились на основе пусть и советского, но все-таки учебника "История СССР" для 7 класса средней школы, в котором Куликовской битве был посвящен целый параграф.

Всем известная картина А. Соловьева "Утро на Куликовом поле". Он художник, и он так увидел. Один из краеугольных камней мифов о Куликовской битве. Между тем, историческая наука не стояла на месте и за столетия изучения обстоятельств Куликовской битвы ушла явно дальше, чем знатоки учебника. А потому, желая помочь им догнать, так сказать, "исторический паровоз", в предлагаемой статье излагаются основные принципы, на которых строится понимание Куликовской битвы (сугубо как военного события) современными ее исследователями-историками. В основу материала положены исследования историка и археолога О. Двуреченского (Государственный Исторический музей), специализирующегося на вопросах военной истории вообще и Куликовской битвы в частности. Именно под его руководством проводились последние археологические экспедиции на Куликовом поле.

"Классическая" схема Куликовской битвы. Еще один краеугольный камень мифов о Куликовской битве.

1. Источники.

Самым часто цитируемым (если не сказать, что основным) источником по Куликовской битве у большинства любителей истории считается знаменитое "Сказание о Мамаевом побоище", которое, как сегодня считается, было написано в 30-е годы XVI века. А самые поздние рассказы вообще относятся к XVII - началу XIX векам. Всего же историки насчитывают около 150 описаний сражения. Следует отметить, что все они изобилуют подробностями, которые тем подробнее, чем позже было составлено описание. Так, например, среди убитых бояр, которых в этих списках насчитывается более 500, появляются 70 рязанских бояр, которые на тот момент должны были входить в дружину рязанского князя Олега, противника Дмитрия Московского.

Между тем, самое раннее описание этого сражения приведено в т.н. "Краткой летописной повести о побоище иже на Дону", которая была составлена в Москве до 1408 года. Именно этот источник сегодня считается (с определенными допусками, естественно) самым достоверным источником информации об этом сражении.

2. Название.

Следует сказать, что и с термином "Куликовская битва" тоже далеко не все гладко. Появляется он только в XIX веке стараниями историков тех лет и с "легкой руки" рязанского помещика и по совместительству археолога-любителя С. Нечаева, предложившего поставить памятник сражению

в дачах поместья моего, сохраняющего предпочтительно перед другими окрестными название самой битвы, именно при сельце Куликове".

А все та же "краткая повесть" не упоминает ни о каком "куликовом поле", а потому, как совершенно справедливо говорит О. Двуреченский, сегодня следует говорить не о "Куликовской битве", а о "Донском побоище".

3. Место.

Собственно, основной источник четко определяет и место Куликовской битвы: слияние Дона и Непрядвы. Как говорится, ни отнять, ни прибавить. Осталось только определить, в какой именно точке сошлись войска Дмитрия и Мамая. И эту точку (даже целых две) удалось найти. Но об этом ниже. А пока, как пишет автор "Краткой летописной повести о побоище иже на Дону",

"Великий князь переправился через Дон, туда, где чистое и просторное поле. Там и собрались поганые половцы, татарские полки, на чистом поле возле устья Непрядвы".

Наконечники стрел, найденные на месте боя. Источник: страница О. Двуреченского в Вк.

4. Количество.

Надо сказать, что количество как русских, так и ордынских войск, участвовавших в Куликовской битве росло, можно сказать, в геометрической прогрессии, дойдя до умопомрачительного количества в сотни тысяч человек. Так, например, одно из "Сказаний о Мамаевом побоище" говорит о 300.000 только русских воинов, из которых только в Засадном полку могло находиться до 70.000 человек. Соответственно оценивались и силы Мамая.

Между тем, оснований для обозначения таких цифр нет абсолютно никаких. Сегодня историки обосновывают цифры на пару порядков меньше. Так, О. Двуреченский говорит о 6 - 7 тысячах воинов и 3 - 6 тысячах "обслуживающего персонала" у Дмитрия Донского и до 10 тысяч воинов у Мамая. Ни тот ни другой просто физически не могли выставить больше воинов из-за элементарной нехватки, как сейчас сказали бы, мобилизационного ресурса: оба противника контролировали сравнительно небольшие территории. Причем, как утверждает О. Двуреченский,

"львиная доля сражающихся была кавалеристами" (Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с участием О. Двуреченского).

5. Рельеф местности.

К сожалению, археологические раскопки на Куликовом поле, ведущиеся с Бог весть каких времен, не баловали находками, порождая и поддерживая новую волну конспирологических теорий: единичные артефакты не давали картины серьезного сражения, даже с учетом небольшого количества сражающихся.

Дело сдвинулось, когда историки решили восстановить рельеф поля Куликовской битвы. Оказалось, что знаменитое "чистое поле", которое мы привычно представляем себе, в XIV веке было не просто не "чистым", а имело весьма сложный рельеф, который делал его бОльшую часть недоступной для кавалерии тех времен - по балкам и болотам, да еще заросшим деревьями, особо не погарцуешь. Выдвижение русских и ордынских войск к месту боя (реконструированный рельеф XIV века). Источник: страница О. Двуреченского в Вк.

Исследования показали, что на этом "чистом поле" имелось только одно место, на котором могли сойтись даже небольшие, но все-таки конные войска Дмитрия и Мамая. Причем, довольно небольшое - 1,5 км по фронту и 4 км в глубину.

Археологические раскопки в этом месте блестяще подтвердили новый подход: были найдены два скопления артефактов: одно примерно посередине собственно участка, где сражение могло состояться по условиям рельефа, а второе - в тылу войска Мамая у т.н. Хворостянского оврага.

Места разворачивания войск и предполагаемое место сшибки (по скоплению находок). Источник: страница О. Двуреченского в Вк.

6. Ход сражения.

Именно скопления артефактов позволяют реконструировать ход сражения.

О первом скоплении находок О. Двуреченский говорит следующее:

"мы видим находки, вытянувшиеся по всему фронту. И только, действительно, на левом фланге эти находки вытягиваются неким шлейфом в сторону первоначальных русских позиций. Может быть, это подтверждает, что этот фланг, выстроенный в линию, был прорван. Находки косвенно об этом говорят. Есть некий прогиб их на северо-восток" (Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с участием О. Двуреченского).

И это, конечно, наконечники стрел,

"Но в основном – обломки рубящего оружия: боевых топоров, сабель. Вещи, которые относятся к поясной гарнитуре, сумки, ордынские монеты" (Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с участием О. Двуреченского).

Что здесь произошло - точно неизвестно. Учитывая место расположения этого скопления находок (приблизительно посередине поля боя), можно предположить конную сшибку, которая сначала сложилась неудачно для русского отряда, участвовавшего в ней, но потом, возможно, после удара резерва (или второй линии, или основных сил, или знаменитого "засадного полка"), ордынцы были опрокинуты и побежали. Предположу, что и долгого обстрела, которым ордынцы любили начинать бой, тоже не было. Русские, имеющие вооружение, приспособленное для таранного удара двинулись в атаку, а ордынцы, не имеющие возможности увернуться, были вынуждены пойти во встречную атаку: азбука кавалерийской тактики - равно вооруженный кавалерист, принимающий конную атаку стоя, всегда опрокидывается (а русские были вооружены для такой атаки лучше).

Эта реконструкция в целом согласуется и с "Краткой летописной повестью":

"И тут выстроились оба войска и бросились в бой, противники сошлись — и была долгая битва и злая сеча. Целый день бились, и пало бесчисленное множество мертвых с обеих сторон. И бог помог великому князю Дмитрию Ивановичу, а Мамаевы поганые полки побежали, а наши — за ними, и били и секли поганых без пощады".

Второе скопление находок, у Хворостянского оврага вообще очень примечательное. Как говорит О. Двуреченский,

"в два раза больше находок, чем с эпицентра. Причем находки очень странные: там и вещи, которые, возможно, связаны с каким-то походным инвентарем: это фрагменты серебряных чашек, поясная гарнитура итальянского образца XIV в., которую находили только в Крыму. Обломки сабель, огромное количество разных наконечников стрел. На сегодняшний день порядка 60 - 70 находок вытянуты полосой. Эта полоса в 75 метров шириной, которая тянется практически на километр, обходит Хворостянский овраг" (Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с участием О. Двуреченского).

Вывод напрашивается сам собой: побежавшие ордынцы вынужденно замешкались, налетев на овраг, который надо было обходить, и волей-неволей "задержались" под ударами русских.

7. Потери.

Говоря о потерях, следует обратиться в первую очередь все к той же "Краткой летописной повести", которая говорит:

"И в схватке были убиты: князь Федор Романович Белозерский, сын его князь Иван Федорович, Семен Михайлович, Микула Васильевич, Михаила Иванович Окинфович, Андрей Серкизов, Тимофей Валуй, Михаила Бренков, Лев Морозов, Семен Мелик, Александр Пересвет и многие другие".

Интересно, однако, что потери русских росли по мере того, как росло время, прошедшее после боя. Так, в уже упоминавшихся здесь списках "Сказания о Мамаевом побоище", появившихся во множестве с XV века, число погибших "бояр" доходит до 500, а среди них появляются даже рязанские "бояре", которые, по логике вещей, должны были находиться в войске Олега Рязанского, бывшего на тот момент союзником Мамая. Однако, если следовать букве самого близкого к времени сражения источника, потери русских были не такими уж и большими. Впрочем, О. Двуреченский все равно говорит, что

"эта сшибка была очень кровопролитной"(Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с участием О. Двуреченского).

И в данном случае позволю себе не согласиться с уважаемым О. Двуреченским: кавалерийские сшибки (именно сшибки), при всей их впечатляющей внешне мощи, в большинстве случаев не дают большого количества погибших. Причин тому много и они довольно подробно разобраны в огромном количестве статей, посвященных кавалерийским вопросам. Не вдаваясь в более глубокий анализ (он займет много времени и выйдет за рамки этой статьи), замечу, что наши представления о кавалерийских боях, основанные преимущественно на художественных фильмах, разительно отличаются от тех описаний, которые даются участниками таких сражений, например, во времена Наполеона. А вот что касается рубки бегущих, то тут все стоит ровно на своих местах: во все времена конница несла потери именно при бегстве, а у Хворостянского оврага бегущие войска Мамая, замешкавшись при его обходе, просто обязаны были "попасть под раздачу" атакующих русских кавалеристов.

И, если продолжить высказанное выше предположение о весьма небольших потерях русских, можно попробовать объяснить и нерешительность Ягайлы, который и так-то не спешил к сражению, а, узнав о разгроме Мамая, повернул назад: потери кавалерии русских вряд ли были сколь-нибудь существенны, и, окрыленные победой, они вполне могли не только успеть отдохнуть, но и, чем черт не шутит, весьма серьезно "накостылять" и литовцам. А оно им было надо?

Share this post


Link to post
Share on other sites

примечателен комментарий

 

Мне очень жаль, что Вы попались на ловушку Двуреченского. Когда он описывает мобилизационные ресурсы Руси и Орды, он очень убедительно, по полочкам всё раскладывает. Слушал его ролик с доказательствами, и тихо фонарел. В качестве доказательства низкого моб илизационного ресурса Руси он берет события царствования Иоанна 4. Войсковой смотр на кануне битвы при Молодях. Вот скажите, может учёный, историк, специалист по средневековой Руси и Московскому царству, забыть в своих доказательствах, что основное войско в это время задействовано в Ливонской войне? Войска и гарнизоны в Поволжье сдерживающие марийцев и черемисов? Уральские и сибирские остроги? Но это уже мелочи. А вот Ливонская рать на мелочь никак не тянет. Забыть такое? Нет! Значит просто врёт. Зачем? Есть причина! Олег Двуреченский нашёл место сражения между русским войском и ордынцами. Сражение примерно 7 тысяч русских ратников против полного тумена. Молодец! На поле большое количество остатков оружия и снаряжения.(а как же литовцы Ягайло, которые захватили русские обозы с добычей, и полностью прошерстили поле битвы?) Вся беда в том, что это место находится в зоне постоянных стычек. Засечная черта. И бой на ней. Неизвестный бой. Но одно дело найти ещё одно место сражения, где русские отбили очередной набег конца 14 начала 15 века. Другое дело стать открывателем поля Куликова. И начинается бешеная подгонка под результат. И вот уже нет и не было грандиозного сражения, и вообще в те времена не было масштабных сражений, вообще ничего не было. Все придумали летописцы. Вот так он натянул верещащую сову на глобус, ради своей личной славы. Очередной поганец нашей истории.

Share this post


Link to post
Share on other sites

итак, что же происходило тогда на берегу Непрядвы 8 сентября 1380 года? или где то рядом?

 

а ни хрена не происходило серьёзного. туда выезжал А.К.Станюкович, ныне покойный, известный как кириллыч, и не нашёл НИЧЕГО. вот вообще. но какое то сражение неподалёку было. немного посмотрим в сторону. кто такой Мамай? это не хан, это темник. то есть под рукой его было 10 000 воинов. больше собрать по идее мог-а чем кормить? с другой стороны было примерно такое же количество русичей. что он припёрся? на пограбить. обычный набег на ничейные земли. Тохтамышу то дань платили исправно. а он решил немного развлечься. ну дали ему по морде, ушёл обратно. но ни о какой эпичной битве речь не идёт. рядовая пограничная стычка. об этом говорит и отсутствие санитарных захоронений-то есть потерь было столько, что их смогли увезти на конях и телегах и похоронить где то в другом месте. ну а потом уже летописи разукрасили как битву, как нечто фантастическое.

что касается Осляби, Челубея и Пересвета. ну тут просто мистика. Челубей проявился через 300 лет после "Мамаева поища". Пересвет, смертельно раненый насквозь копьём, доехал до русского войска и исхитрился в битве участвовать. Ослябя упоминается под 1389 годом, то есть он выжил.

В Скопинском районе есть Дмитриева гора, а на ней Дмитриево-Ряжский монастырь, по преданию, здесь останавливалось войско Дмитрия Донского, возвращавшееся в битвы на Дону. На горе князь хоронил умерших от ран воинов, а на месте их последнего упокоения он посадил сосну. Старожилы рассказывали, что огромная в диаметре старая сосна была спилена во время Великой Отечественной войны на дрова местной старенькой учительнице.

А вот это прекрасно согласуется с версией о потерях русичей. Если их смогли довезти-их было не так много. Было бы полезно раскопать, да проблема в том, что на Дмитриевой горе сейчас обитель.

Кстати, посох Пересвета хранится в музее Рязанского кремля. Вроде делали анализ-по времени сходится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ещё бы сюда фото пробного юбилейного советского рубля Куликовская битва добавить, для нумизматического колорита

Share this post


Link to post
Share on other sites

опс. а он был? ты с бородино не спутал?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1-рубль-1980-Куликовская-битва.jpg

 

прошу прощения за размещение фото с сайта Павла без его разрешения

Share this post


Link to post
Share on other sites

на сайте ЦБ новая навигация хрен что найдёшь

по поводу этого изделия

дано-во всех источниках пишут что Пересвет снял с себя всё кроме иноческого облачения. тут явно виден нагрудник

во всех источниках пишут что Челубей пользовался копьём, граздо более длмнным чем обычный. и где оно? шаблю вижу. более схожую на ятаган позднейших времён

Share this post


Link to post
Share on other sites

для наглядности вот темка

http://coins.su/forum/topic/283361-dmitrii-donskoi-denga/#comment-3171080

Ориентировочная год чеканки: 1382-1389 гг.
Лицевая сторона: «Печать Князя Великого Дмитрия»
Оборотная сторона: подорожание арабской вязи: "Султан высочайший Узбек Хан"

То есть Донской точно признавал себя данником Тохтамыша и Узбек-хана

https://coins.su/forum/topic/298604-cheshuya-dmitrii-donskoi-anonimnaya-denga/

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 14.02.2021 в 09:29, нахалёнок сказал:

Несть числа копьям, которые сломали за десятки лет историки вокруг проблем, связанных с Куликовской битвой. Они ломались как вокруг вопросов, связанных с ее местом и ролью в истории России, так и по вопросам, связанным с ее ходом и участниками.

Начиная вот с этой фразы, почему-то, текст повторяется ДВА раза.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

Магазин Coins.su Рекламодатель, купи рекламу на форуме