Рига, драйпелькер 1624. Необычный. (Представленные изображения относятся к разным монетам)

[gebikimame 15]

Представленные изображения относятся к разным монетам. 

 

 

Добрый день,

 

попал в руки вот такой необычный полторак (драйпелькёр) 1624 года города Риги (периода шведской оккупации Ливонии, Рига была оккупирована шведами 25 сентября 1621 года).

 

 

Необычность в том, что аверс у данной монеты имеет надпись - [GUST AD???] (затёрто) O (подтёрто) REG SVE // MON NOV (3) CIVI RIGE, но обычно в каталогах для 1624 года и всех остальных годов там было GVST ADOL D G REX S // MON NOV (3) CIVI RIGE или GVST ADLP D G REX S // MON NOV (3) CIVI PIGE, т.е. везде GVST ADOL D G REX S (Gustavus Adolphus Dei Gratia Rex Svecorum - Густав Адольф божьей благосклоностью король Швеции). Также у Гурецкого в каталоге полтораков есть и необычный тип для этого года как гибрид SIGIS 3 D G [3] REX P M D L // MON NOV (3) CIVI PIGE (аверс Сигизмунда III, реверс Густава Адольфа). По поводу последнего, Гурецкий оставляет комментарий, что это фальшивая монета, предназначенная либо для обмана коллекционеров, либо того времени в ущерб обращению (сам больше склоняюсь ко второму, посмотрел на https://wcn.pl/ - там несколько таких гибридов нашел по проходам).

 

Насчет моей монеты, что это может быть? Неописанная разновидность, единичный брак-ошибка, проба пера (сначала решили REG SVE, потом остановились на D G REX S) или фальшивая монета в ущерб обращению (может, даже выпущенный позже 1624 года, когда были использованы для аверса более поздние по времени появления эльблонгские пуансоны/штемпель, а для реверса - рижский 1624 года, такое своеобразное фэнтези-смешение эпох-времён по незнанию фальшивомонетчиков, или слепили из того, что было под рукой, не сильно вдаваясь в подробности, и получился вот такой необычный "уродец" из разных сочетаний деталей аверса и реверса)?

 

Касательно Эльблонга, польский Эльблонг был захвачен шведами у Речи Посполитой в период 1626-1628 (более точно не нашел, если кто знает точный год и дату, буду признателен, если поделитесь), по крайней мере, первые шведские оккупационные монеты города Эльблонг датируются 1628 годом. Если смотреть на полтораки Августа Адольфа для оккупированного Эльблонга этого периода, то там есть 2 разновидности надписей реверса (там, где крест) как 1) REG SVE и 2) CIVI ELB, но именно реверса, а у моей монеты - REG SVE на аверсе. Также надпись REG SVE (одновременно на аверсе и реверсе) позже использовалась и на полтораках Кристины.

 

Настоящая монета была приобретена у копателей, так что думаю, монета - настоящая, тех времен.

 

Буду благодарен за любые комментарии, подсказки, версии, гипотезы, а также, если этот тип где-то описан в каталогах, то каких и под каким номером. Заранее спасибо!

 

Александр

[AVION 2 290]

обыкновенный никакой экземпляр рижского полтера Густава Адальфа, нет в нём ничего необычного, и не было никогда

не ищите в каждой убитой монете неизвестно что

давным-давно и мильен раз уже говорено, в том числе и здесь, что чем ближе труп к полному разложению, тем легче и больше найти в нём признаков супр-пупер-мегараритетов

всё там написано где и должно быть, и всё что должно быть

практически все эти монеты косячные, в той или иной степени, и всё это городской чекан, самого города Риги, королевского чекана драйпелькеров при Густаве Адальфе в Риге не производилось, только солиды

 

а монеты Эльбинга существуют как  городские, там где написано монета новая цивитатис Эльбинг, так и королевские, там где написано "монета новая королевства швеция"

по территориально и те и другие чеканены в Эльбинге

 

[gebikimame 15]

Спасибо за ответ! 

 

12 минут назад, AVION сказал:

обыкновенный никакой экземпляр

но почему тогда REG SVE на аверсе? в каталоге Гурецкого не описана данная разновидность, в каталоге Альстрёма тоже, вот и хочу понять, это разновидность или тех времен фальшак в ущерб обращению

 

13 минут назад, AVION сказал:

не ищите в каждой убитой монете неизвестно что

да и не ищу, просто исхожу из того, что вижу перед собой, или Вы видите вместо REG SVE на аверсе что-то доугое? Тогда, пожалуйста, поделитесь тут )

 

Что убитая - да, но у меня в коллекции основная масса таких вот, нет у меня такой "купилки" на монеты в топовом состоянии )) а с точки зрения историческо-нумизматической ценности - меня устраивает, монета же идентифицируется ))

 

Вот тут ниже Вы сами себе противоречите, если сравнить первую цитату и вторую:

1) 

16 минут назад, AVION сказал:

всё это городской чекан, самого города Риги, королевского чекана драйпелькеров при Густаве Адальфе в Риге не производилось

2) 

17 минут назад, AVION сказал:

так и королевские, там где написано "монета новая королевства швеция"

Как я понял их этих цитат, королевская чеканка характеризуется надписью "королевства швеция". Но тут же выше Вы пишите, что мой экземпляр - это не королевская чеканка, а обычная, городская. НО как тогда объяснить тот факт, что на моём экземпляре есть надпись REG SVE, что и означает "королевства швеция"?

 

19 минут назад, AVION сказал:

найти в нём признаков супр-пупер-мегараритетов

да не ищу я раритеты )) мне бы просто понять и разобраться с тем, что я вижу перед собой на руках, из чисто исследовательского интереса и в рамках историко-нумизматического контекста

 

20 минут назад, AVION сказал:

всё там написано где и должно быть, и всё что должно быть

просьба пояснить более детально, пожалуйста. По реверсу - вопросов нет, все на своих местах, а как Вы прокомментируете аверс с учётом наличия REG SVE, что, как я уже писал выше, не имело место на рижских драйпелкёрах?

 

23 минуты назад, AVION сказал:

королевского чекана драйпелькеров при Густаве Адальфе в Риге не производилось

Позволю с этим не согласиться, как раз-таки драйпелькёры 1622-1635 гг и были оккупационной шведской королевской чеканкой, ведь на этих монетах на реверсе и написано GVST ADOL D G REX S (Gustavus Adolphus Dei Gratia Rex Svecorum - Густав Адольф божьей благосклонностью король Швеции). Просто оккупационная чеканка продолжилась по польской стопе, а не по шведской, но монеты же стали носить титул Густафа Адольфа, а не Сигизмунда III, как до оккупации.

 

С уважением, 

 

Александр

[gebikimame 15]

Кстати, в каталоге Альстрёма есть вот такое примечание для раздела Рига:

 

 

Если перевести, то указано, что среди солидов как Адольфа Густава, так и более поздних шведских монархов втсречается большое кол-во ошибок в датах и надписях, т.е. отсыл идет к сучавским (Валахия, территория соврем. Румынии) более поздним подделкам в ущерб обращению. И, как пример, приводится монета с гербом Эльблонга (Эльбинга) и надписью Рига одновременно )) Вот я и думаю, может, данный полторак - тоже какое-нибудь сучавское фэнтези тех времен?

[gebikimame 15]

55 минут назад, AVION сказал:

всё это городской чекан, самого города Риги

кажись, до меня дошло, что Вы имели в виду, если есть слово CIVI RIGE или CIVI ELB = значит, городская чеканка

 

Прошу прощения, что высказал мысль о противоречии в Ваших словах 

[gebikimame 15]

Еще заметил одну интересную вещь, если смотреть на герб на аверсе моей монеты - то там львы образца 1632-1633 годов, больше на скачущих коней похожи, а до 1632 львы были как бы в стойке, на задних лапах:

 

1) 1622-1631 - львы в стойке, на задних лапах

 

 

2) 1632-1633 - львы похожи на скачущих коней

 

 

Получается, что либо пуансон, который был использован для моей монеты - был известен еще тогда, в 1624 году, но по какой-то причине не использовался больше вплоть до 1632 года, эта версия кажется фантастичной, как по мне, и вторая версия, получается, что как я и писал выше, монета на самом деле была выпущена намного позже 1624 года (хоть и был использован на реверсе штемпель 1624 года), но не ранее 1632 года получается. Итак, вопрос остается открытым, фальшак того времени в ущерб обращения или все же какой-то непонятный брак-гибрид, который выпустили официально и который попал в обращение по недосмотру?

 

И еще, обратите внимание на короны на гербе на аверсе, у моей они более ранние, как бы четкие, не в виде "распуширенной" курицы, не разлапистые, что опять таки было на всех годах до 1632 года, а в 1632-1633 годах - уже короны не такие четкие, как бы небрежные, разлапистые.

 

Т.е. получается, что на моей монете короны на гербе (аверс) - с периода 1622-1631, львы на гербе (аверс) - с периода 1632-1633 гг, REG SVE надпись (аверс) - 1632-1633 годов с полтораков Эльблонга (Эльбинга), но датирована монета 1624 годом на реверсе и этот реверс с того времени.

 

В общем, вопросы-вопросы ... Делитесь своими мнениями  Спасибо!

 

 

[AVION 2 290]

2 часа назад, gebikimame сказал:

Кстати, в каталоге Альстрёма есть вот такое примечание для раздела Рига...

 

... и т.д.

1. да, есть

но до Сучавы ещё, как до неба ... на четвереньках, мягко говоря

это совсем отдельная тема, сама по себе и сама в себе, причём тема особо не освоенная и очень разноуровневая, растянутая через время, хотя и не очень большое, и руки разных людей, скажем так

не всё что считается Сучавой, ею является на самом деле, и наоборот, то, что не считается - ею является

примеров тому множество

там есть вещи трудноотличимые от настоящих, особенно при некоторых нюансах, и есть такое кривокосье, которое с большим трудом можно объяснить даже постепенной деградацией уровня производства

но подавляющая масса продукции МД Сучавы - это именно солиды, остальное - это исключения подтверждающие (условно) правила

 

а насчёт этого монетоса - тут думать вообще ничего не надо, достаточно их пересмотреть хотя бы пару десятков, лучше конечно вживую, но хватит и инета

и не может первый попавшийся из них тут же оказаться сучавским, даже не вдаваясь в подробности почему

просто в нём нет ни капли фантазийного, там всё "родное", от и до, и всё именно так и там, где и должно быть

и для того чтобы в этом убедиться - читайте чуть выше

 

2. любой дензнак всегда содержит указание на эмитента, то есть "лицо" грубо говоря, имевшее право его выпустить

учитывая, что Европа первой половины 17в - это всего-лишь Европа начала Нового Времени, и в ней ещё выше крыши феодального, особенно в области права, и будет  это длиться ещё долго

соответственно в ней ещё намного больше всех этих "лиц", и каждое "лицо" могло получить право этого самого выпуска дензнаков от других "лиц", на разных уровнях и разного уровня, и соответственно это всё отражалось на самих дензнаках

и в данном случае "сивитас рига/эльбинг" - это указание на "лицо" осуществившее эмисиию, но под эгидой другого "лица" - то есть Густава Адольфа, дэигратейшего рекса Свейского, на основании дарованных, а точнее подтверждённых им, прав эти самые дензнаки фабриковать

соответственно монетосы выпущенные самим Густавом Адольфом, на основании своего законного права, как сюзерена всех земель на которые его право простиралось, они содержат только упоминание о нём самом, шо мол он такой то Густав А. , король всея Свеяндии  и протчая, а все остальные ему никуда не впёрлись

 

при этом сами дензнаки, чисто географически, могли производиться в одном и том же месте, поскольку власть Густава А., в лице его доверенных лиц в том числе, опиралась тоже не на бескрайние поля и дремучие леса, а старалсь приткнуцца туда де поудобней, пообжитей уже, побезопасней и т.д.

 

если провести параллели, может и не совсем точные, но вполне достаточные, то помнится, Вы упоминали, что не новичок в коллекционерии импортных монет

 

так вот, Вы ж не грите, шо мол усё, кердык, Сучава!, ну или кто там, или, ёптиль, новый неизведанный монетос!, када видите на монетосе знакомую морду, со всеми дэигратейше рекс британорум, ампиратор индорум и т.д., а на второй стороне - ЗЮЙД-ЗЮЙД-ЗЮЙДЕЙШИЙ АФИКАНОРУМ,  или ваще ... ГОНДУРАС!

 

всё ж в порядке, правильно?, понимание ж есть, шо этот зюйдафриканорум  шлёпал дето там в Претории монетосы, свои, и они его - этого зюйда

но при этом право их дето там там шлёпать, он всё получил от этого самого рекса и ампа, поскольку хоть зюйд и был в какой то степени самодостаточным и самоопределяющимся, дето нижним левым задним боком, но директивы о генеральной линии партии в современных реалиях - он всё равно получал от рекса 

что и отражено на этих самых монетосах

 

так и тут, со всеми этими вольными-полувольными городами, весями и хуторами, ничё не поменялось на самом деле, если говорить глобально

поэтому разберитесь сначала трошки, а не дёргайтёсь по поводу каждого кружка, один хрен без общего понимания картины ничего не будет

сначала поймите общее, потом частности, сначала научитесь отличать простое, чтоб потом понять когда наступит момент появления чего то сложного

это не со зла - это просто реалии

как то так вот

[gebikimame 15]

10 минут назад, AVION сказал:

просто в нём нет ни капли фантазийного, там всё "родное", от и до, и всё именно так и там, где и должно быть

и для того чтобы в этом убедиться - читайте чуть выше

Можно в свете этого объяснить наличие REG SVE на этой монете? Этот REG SVE и выбивает ее из ряда полтораков Риги с указанием Густава Адольфа, или я не так понимаю? Просто объясните это, пожалуйста  

 

За ответы спасибо!!!!

[DJK1965 21 920]

2 часа назад, AVION сказал:

а насчёт этого монетоса - тут думать вообще ничего не надо, достаточно их пересмотреть хотя бы пару десятков, лучше конечно вживую, но хватит и инета

Можете показать монету как у ТС?

 

 

Приглашу в тему @huszar

[yongtour 95]

Пообщался с паном Гурецким. Просит показать фото ранта. 

 

Надеюсь это будет понятно и без перевода:

"no i może pan nadmienić, że Gustaw Adolf raczej nie byłby szczęśliwy gdyby go nazywali królową (REG - REGINA)"

[AVION 2 290]

31 минуту назад, DJK1965 сказал:

Можете показать монету как у ТС?

нет, в данный момент не могу

и такую - это какую, можете уточнить?

 

 

1 час назад, gebikimame сказал:

Можно в свете этого объяснить наличие REG SVE на этой монете? Этот REG SVE и выбивает ее из ряда полтораков Риги с указанием Густава Адольфа, или я не так понимаю? Просто объясните это, пожалуйста  

За ответы спасибо!!!!

 

прошу пардону, таки не досмотрел, и только понял наконец то, о чём именно речь,

отвлёкся на Густава Адольфа и внимательно глянул только на реверс, а он легко узнаваем

 тут монета не Густава-Адольфа, точнее , даже не совсем так

аверс содержит имя монарха, и в данном случае - это не Густав Адольф, а Кристина

там написано ...(нечитаемо). D.G.REG.SVE

сокращение REG имеет несколько значений, и в данном случае это не Регис - королевство, а Регина - королева, а Густав Адольф был бы Рекс - король

и аверс эльбингский, а не рижский

 

 

 

 

[AVION 2 290]

2 минуты назад, yongtour сказал:

Пообщался с паном Гурецким. Просит показать фото ранта. 

 

Надеюсь это будет понятно и без перевода:

"no i może pan nadmienić, że Gustaw Adolf raczej nie byłby szczęśliwy gdyby go nazywali królową (REG - REGINA)"

 

тоже не сразу дошло, в чём несоответствие

чуть опоздал, пока писал,  именно Регина там, то есть Кристина, а не Густав Адольф

 

[yongtour 95]

10 минут назад, AVION сказал:

 

тоже не сразу дошло, в чём несоответствие

чуть опоздал, пока писал,  именно Регина там, то есть Кристина, а не Густав Адольф

 

Ещё от такую монетку мне показал:

 

[AVION 2 290]

1 минуту назад, yongtour сказал:

Ещё от такую монетку мне показал:

 

Подобную, не эту, я видел вживую  
 

[gebikimame 15]

Всем громадное за участие и за отнятое время, но мне кажется, что произошёл забавный курьёз  Эту монету я насмотрел сегодня и приобрел, пришлют мне ее в течение недели, до этого покупал у этого продавца не раз, монеты все у него в ассортименте копанные (и полтораки Кристины там тоже присутствуют). Приобрёл именно потому, что привлекла мое внимание вот этой своей необычностью, да и цена совсем небольшая. И как правило, уже давно заметил, что иногда в атрибуции многие продавцы бывают не сильны либо многие вообще не заморачиваются, лишь бы продать то, что накопали. В общем, заинтересовала меня эта монета и приобрёл, и решил на форуме уточнить, что за "зверь" невиданный такой. НО сейчас меня осенило, что, возможно, продавец просто перепутал фото аверса и реверса и прилепил аверс от полторака периода Крестины (отсюда и REG SVE, и львы и короны на гербе, характерные для 1632-1633 гг эльбингских полтораков и полтораков Кристины. В общем, почти уверен, что это просто перепутка фотографий, а я тут уже пол дня сижу и мозг закипает, что же такое выкупил  Давайте сделаем так, я дождусь, когда пришлют монету, и все сразу станет ясно, когда она у меня на руках будет. Конечно, будет прикольно, если окажется этим диковинным гибридом, но на 99,9% я уверен, что все-таки банальная перепутка фотографий. Да и мне на будущее урок, постить на обсуждение монету, которая реально на руках уже )) В общем, пока берем паузу, обязательно отпишусь, если же окажется описываемым (как по фото) гибридом, то обязательно сделаю свои фото, а также гурта. 

 

Прошу прощение, что не дошло до меня пораньше, что все го скорее тема не стоит и выеденного яйца 

 

Всем огромное спасибо за участие, ждем монету и тогда поставим точку над И ))

 

ПС: сейчас еще в голову пришло, если не ждать монету, можно попробовать наложить в фотошопе аверс и реверс и совместить, посмотреть, бьются ли окружности, но в фотошопе я не силен, к сожалению

 

С уважением, 

 

Александр

[gebikimame 15]

4 минуты назад, yongtour сказал:

Ещё от такую монетку мне показал

да, такую я видел на https://wcn.pl/ по проходам, редкая штука, 2-3 там было, цена соответствующая. В начале поста я ее упоминал, у Гурецкого R.24.1.F4

[AVION 2 290]

3 минуты назад, gebikimame сказал:

...

как раз хотел Вас попросить, не поймите неправильно, показать её в зеркале, не перепутали ли фотки от разных монет

потому как штемпеля выглядят оригинальными, рижским Густава, и эльбингским Кристины

[gebikimame 15]

Вот еще на Numista есть примечание интересное, хотя Numista и не каталог авторитетный, но бывают интересные вещи упомянуты. Вот страница для полотораков рижских Густава Адольфа:

 

https://en.numista.com/catalogue/pieces62190.html

 

А там примечание:

 

KM#17 is a similar-looking coin listed in Krause as being made at the Bromberg mint in 1625 for the Swedish Occupation of Riga. With Sweden already controlling Riga in 1625, and with KM#17's legend only making reference to the Kingdom of Poland (with no mention of Livonia or Riga), that coin would have actually been issued for the Polish-Lithuanian Commonwealth.

 

Может, про подобное, что у Гурецкого как R.24.1.F4, и идет речь?

 

Вот в Краузе:

 

1) Livonia, KM#10 = это рижские полтораки Густава Адольфа

 

 

2) Livonia, KM#17

 

 

Не знаю, откуда Краузе взял эту инфу про KM#17, у него часто встречаются ошибки, может, это и есть речь про 1624 год Гурецкого R.24.1.F4?

 

 

Изменено 10 фев 2021, 19:38:38 пользователем gebikimame

[gebikimame 15]

И еще, интересно, как эту KM#17 по Краузе отличить от обычной "не оккупационной" чеканки, если таковая на самом деле была, по каким внешним признакам? Ведь на фото в Краузе полная идентичность обычного коронного быдгощанского полторака 1625.

 

И еще, просьба @DJK1965 к админам пока тему не закрывать, дождусь монету, тогда поставим точку, и придем к истине 

 

39 минут назад, yongtour сказал:

Пообщался с паном Гурецким. Просит показать фото ранта. 

ну, в общем Вы поняли, всего скорее, сенсации не будет, но подождем монетку на руки, тогда и посмотрим )) Так и передайте пану Гурецкому 

[AVION 2 290]

4 минуты назад, gebikimame сказал:

 

 

Может, про подобное, что у Гурецкого как R.24.1.F4, и идет речь?

 

 

подобное чему, о чём речь?

R.24.1 имеет 2 варианта настоящих, и один фальшак

редкость F4 у варианта А и фальшака , у В редкость F3

А и В различаются только написанием Адольф - это давно известно

про фальшак опустим, потому как он ... фальшак, ну или может имитация, как сейчас бывает модно говорить

[AVION 2 290]

6 минут назад, gebikimame сказал:

...

кстати, в продолжение Сучавы таки 

вот там насмотритесь, чего угодно, оч рекомендую так сказать, интересная тема на самом деле 

 

[gebikimame 15]

1 час назад, AVION сказал:

и один фальшак

да, точно, Вы правы, у Гурецкого это R.24.1.x, а F4 - редкость, перепутал, спасибо, что поправили )

 

 

Остается вопрос еще по KM#17 )) 

 

1 час назад, AVION сказал:

интересная тема на самом деле

и очень даже объёмная, я бы сказал и с большим потенциалом для новых исследований и открытий , по мере возможности приобретаю такие, пару штук уже есть, но это всё солиды только

[AVION 2 290]

2 минуты назад, gebikimame сказал:

 

Остается вопрос еще по KM#17 )) 

в данном случае - они вообще не показательны, поэтому ну их нахрен, скажу честно

совершенно нет никакого желания разбираться, что они там наваяли

1 минуту назад, gebikimame сказал:

и очень даже объёмная, я бы сказал и с большим потенциалом для новых исследований и открытий , по мере возможности приобретаю такие, пару штук уже есть, но это всё солиды только

ну, как и говорил, солиды - это основной массив, потому как они точно есть сучавские, и много

всё остальное - под вопросом вообще, на самом деле

я всё никак не надыбаю и не посмотрю Ромсторфера, для начала, о раскопках  Сучавского замка собственно

 

а в остальном - таки да

там чё тока не бывает, повторюсь

и развивать всё это ещё только и развивать, тема очень "сырая", я бы так сказал

заодно, па почве этой новой блажи  ,  ознакомился недавно, наконец то дошли руки, с книгой Андрея Гагарина "Фальшивомонетничество в Центральной и Восточной Европе...", хорошая вещь

хотя, при таком охвате вообще, особо подробно не то что всё, а даже отдельные темы осветить нереально, иначе это будут томА, а не одна книга

но как некая квинтэссенция, база - очень даже и очень

 

[huszar 202]

Это две монеты. Сторона с державой от Риги 1624, сторона с гербом от Эльбинга Кристины (отсюда REGina)

Пуансоны корон и львов такие появились при ее батюшке в 1632

А это 1634-1635 гг.

 

Еще обратите внимание на текстуры монеты: эльбинг с непрочеканом, но не затерт, Рига затерта

А что пришлет вам продавец- загадка- или одно, или второе?

Мне как-то так же попался "гибрид" 1645 Ливонии, вариантов совмещения пуансонов, которые я никогда не видел (Герб L2 1645 (этот герб только  в 1645) , а корона - L2 и сноп вроде L3 (? )( точно не  помню, какой- но  аверс - 1647-1648, не раньше). Приехала монета по гербу (естественно сноп III, корона L1)/ (Это тот,  который со знаком Марсилиуса Филиппсона - кардинальская шапка). Я как бы не в растроен.

[huszar 202]

2 часа назад, gebikimame сказал:

 

Фото к посту выше