Тибетская тангка (чистка)

[tacenda 718]

доброго вечера. подскажите, пожалуйста:

есть тангка, проба серебра неизвестна. на белом фоне - то, что было, на зеленом сукне - то, что стало после 5-ти минут 10% аммиака (центр чуть засвечен).

как убрать черный налет (сульфид серебра?) по периметру ближе к канту? тиомочевина 2 чайные ложки + четверть чайной ложки ортофосфорной кислоты на стакан воды?

[пух 421]

Похоже лучше было, чем стало. Такими стараниями станет "еще красивей" 

[tacenda 718]

10 часов назад, пух сказал:

Похоже лучше было, чем стало. Такими стараниями станет "еще красивей" 

кому как. я никакой "благородной" патины в первоначальном состоянии не заметил. поле в этой монете так же практически отсутствует, все в символах, так что необходимости переживать за люстр тоже нет. да и судя по результатам больше было грязи, чем чего-то необходимого. а если принять во внимание информацию из первого поста ТС "Если после чистки вы не будете промывать монету со стиральным порошком, или кипятить ее, или еще как сильно очищать от остатков препарата, а просто тщательно ее ополоснете, протрете и положите в пластиковый кармашек, то микроколичества тиомочевины, застрявшие в рисунке постепенно будут разлагаться с выделением сероводорода, который образует удивительно ровную и красивую патину темно-серого цвета без пробелов и пятен даже на утертых монетах.", то результат через какое-то время должен получиться гораздо лучший. как-то так.

[пух 421]

Поглядим, что скажут другие - мнения действительно всегда разные (мне кажется "патина была"). На мой взгляд - "грязь" надо было смыть водой и на этом угомониться. Теперь "блестяшка",  при рассмотрении на макро - наверняка видна рыхлость поверхности - следствие воздействия аммиака, а при небольшом увеличении - матовость... Дай Бог, чтоб не так.

[tacenda 718]

я ее до чистки изучил через линзу, и фото аналогичных монет в интернете, насколько удалось найти в качестве. поверхность (и прямые, и наклонные участки) у нее смахивает на оловянную (и в инете тоже), не знаю, как объяснить словами. на рыхлость похоже. первоначально я ее действительно положил на 10 мин в дистиллированную воду, потом кисточкой, но результата нуль. потом размочил немного хозмыла и тоже на минут 5...результата нет. как только положил в аммиак, почти сразу пошла "грязь", т.е. после чистки аммиак стал таким, как-будто в нем пыль размешали. но само состояние поверхности от "до", до "после" не изменилось. перед ней 5 рейхсмарок в неважном состоянии проэкспериментировал, поле тоже хуже не стало. собственно, состояние этой монеты где-то VF-XF, поэтому решил, что аммиак за 5 минут не должен навредить. приложил фото из инета похожих, состояние поверхности должно быть видно, впечатление, что глянцевым оно не было никогда. не знаю, как их изготавливали и какого там качества штемпеля были. может, пнем с 4-мя ручками чекали, хз ))

[пух 421]

Может и так. Если Вам больше нравится теперь - так и ничего плохого, но при учете других мнений, есть повод поразмышлять. И это уже не плохо 

[tacenda 718]

именно сейчас мне не нравится по двум причинам: остались черные пятна и она стала очень чистой )) но и в том не нравилась. поэтому надеюсь, что после тиомочевины (как написал ув. ТС) возможно появится нормальная патина со временем. возможно, конечно. продавать я ее не собираюсь ближайшие несколько лет, будем посмотреть. другие мнения не против послушать, конечно...подождем-с денек-другой. не будет ответов, рискну, хуже не будет.

Изменено 16 мая 2017, 16:56:45 пользователем tacenda

[пух 421]

Черный цвет - не обязательно сульфид серебра, а если это он - то получите еще более "блестящую блестяшку". Она конечно потемнеет через несколько лет, но если от тиомочевины, то какой в ней прикол? Посмотрите мою тему с портсигаром из серебра, он потемнел за 25 лет, а так был беленьким и блестящим. Уж не знаю чем его отец почистил...Конечно дело вкуса, но естественное потемнение на любой оттенок, похоже лучше, чем ровное исскуственное.

[tacenda 718]

необязательно сульфид, поэтому и разместил пост с вопросом )) белее и блестящее, чем уже есть середина, вряд ли получится. а потемнеет, или нет - опять же, посмотрим. первоначальный вариант цвета грязи и желтой органики меня очень отталкивал. была бы она однородная, пусть и черная или серая, нормальная для серебра (как на фото из инета в золотом каркасе), я бы ее не трогал. от эстетической радужности первоначальный вариант тоже далек ))

[Евгеньевич 11]

Лучше не стала. Теперь она будет быстро темнеть. Патина не даёт серебру темнеть быстро. Она консервант. Новую такую не навести. Можно придать цвет, но не саму патину. Я бы применил трилон и не больше. Тимочевина не только снимает грязь , но и часть металла. Кислота, которая добавлена, она проникает в микротрещины и там остаётся. Вымыть её от туда трудно. По этому может повториться опять  коррозия с образованием налёта.

[tacenda 718]

В 16.05.2017 в 22:30, Евгеньевич сказал:

Лучше не стала. Теперь она будет быстро темнеть. Патина не даёт серебру темнеть быстро. Она консервант. Новую такую не навести. Можно придать цвет, но не саму патину. Я бы применил трилон и не больше. Тимочевина не только снимает грязь , но и часть металла. Кислота, которая добавлена, она проникает в микротрещины и там остаётся. Вымыть её от туда трудно. По этому может повториться опять  коррозия с образованием налёта.

9 мая сего года Вы в теме "пробуем чистить серебро " ультразвуковую ванночку" предлагали. здесь пишите про трилон. Вы вообще читали эти две темы, или так, вредные советы раздаете? тиомочевина прекрасно гасится содой, о чем в этих темах тоже написано. а по поводу быстрого темнения без патины...ну, наверное после чеканки монеты сразу быстро темнеют, ведь патины на них нет...

[Евгеньевич 11]

Только что, tacenda сказал:

9 мая сего года Вы в теме "пробуем чистить серебро " ультразвуковую ванночку" предлагали. здесь пишите про трилон. Вы вообще читали эти две темы, или так, вредные советы раздаете? тиомочевина прекрасно гасится содой, о чем в этих темах тоже написано. а по поводу быстрого темнения без патины...ну, наверное после чеканки монеты сразу быстро темнеют, ведь патины на них нет...

К каждой монете свой поход. Всё зависит от степени загрязнения и природы загрязнения. То что не родное сверху, и сильно прилипло,возможна и ванна. А серебро конечно сразу начинает корродирует, как только окружающая среда этому способствует. Для серебра много не надо. Содержание в окружающем воздухе паров серы и влажность, и поехала. Конечно содой можно убрать наличие кислоты с поверхности. Вот только из микротрещин не получится. Проникновенность кислоты, выше раствора  соды в воде. Убрать полностью не получится. Сколько лет люди изготавливают что либо из серебра, столько и борятся с быстрым потемнением.

[ЕвгенЕвген 1 826]

В 16.05.2017 в 19:55, tacenda сказал:

именно сейчас мне не нравится по двум причинам: остались черные пятна и она стала очень чистой )) но и в том не нравилась. поэтому надеюсь, что после тиомочевины (как написал ув. ТС) возможно появится нормальная патина со временем. возможно, конечно. продавать я ее не собираюсь ближайшие несколько лет, будем посмотреть. другие мнения не против послушать, конечно...подождем-с денек-другой. не будет ответов, рискну, хуже не будет.

Тут посмотрите...есть и почищенные и есть грязненькие... Это я к тому что решать все равно только Вам... https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=6374

[Paullus 142]

18 часов назад, Евгеньевич сказал:

К каждой монете свой поход

Здравствуйте, Капитан Очевидность! Давно мечтал с Вами познакомиться.

 

В 16.05.2017 в 23:30, Евгеньевич сказал:

Кислота, которая добавлена, она проникает в микротрещины и там остаётся. Вымыть её от туда трудно. По этому может повториться опять  коррозия с образованием налёта

 

19 часов назад, tacenda сказал:

Тимочевина не только снимает грязь , но и часть металла.

Тиомочевина сама по себе с серебром не реагирует. Серебро - вообще достаточно инертный металл и с бухты-барахты не будет реагировать даже с сильными кислотами типа серной или соляной. С серебром реагируют продукты распада тиомочевины, образуя новую патину.

И скажите, пожалуйста, судя по всему, Высчитаете, что коррозия и патина - это разные вещи? предметно разницу не объясните? чем они отличаются?
Только без общих слов пожалуйста.

[tacenda 718]

8 часов назад, ЕвгенЕвген сказал:

Тут посмотрите...есть и почищенные и есть грязненькие... Это я к тому что решать все равно только Вам... https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=6374

спасибо за ссылку, я смотрел на разные фото. поскольку я ее уже ободрал, кроме сульфида, то не думаю, что сульфид уж стоит оставлять. 

57 минут назад, Paullus сказал:

20 часов назад, tacenda сказал:

Тимочевина не только снимает грязь , но и часть металла.

Тиомочевина сама по себе с серебром не реагирует. Серебро - вообще достаточно инертный металл и с бухты-барахты не будет реагировать даже с сильными кислотами типа серной или соляной. С серебром реагируют продукты распада тиомочевины, образуя новую патину.

И скажите, пожалуйста, судя по всему, Высчитаете, что коррозия и патина - это разные вещи? предметно разницу не объясните? чем они отличаются?
Только без общих слов пожалуйста.

это что-то Вы мне не мои слова приклеили ))) это Евгеньевич молвил 16 мая 2017г. в 22.30 (самый верхний его пост про то, что тиомочевина часть металла снимает)

лично я считаю (если последний абзац поста Вашего адресована мне), что коррозия металлов чаще всего сводится к окислению и превращению в оксиды. патина - это оксидная пленка, образовавшаяся в процессе коррозии.

[Paullus 142]

Да, извините, это я не Вам, это я Евгеньевичу ))) извините.
И вопрос тоже ему был задан. Я так понял по тексту, что то, что патина - и есть соединения, образовавшиеся в ходе коррозионных процессов, он ни разу не осознает.
Там еще термин "цвет" был задействован непонятный.

В 16.05.2017 в 23:30, Евгеньевич сказал:

Новую такую не навести. Можно придать цвет, но не саму патину

Извините, tacenda еще раз! 

[Евгеньевич 11]

1 час назад, Paullus сказал:

Здравствуйте, Капитан Очевидность! Давно мечтал с Вами познакомиться.

 

 

Тиомочевина сама по себе с серебром не реагирует. Серебро - вообще достаточно инертный металл и с бухты-барахты не будет реагировать даже с сильными кислотами типа серной или соляной. С серебром реагируют продукты распада тиомочевины, образуя новую патину.

И скажите, пожалуйста, судя по всему, Высчитаете, что коррозия и патина - это разные вещи? предметно разницу не объясните? чем они отличаются?
Только без общих слов пожалуйста.

По поводу тиомочевины, в трудах "химия в реставрации"  в 1990г опубликовано и чёрным по белому написано,  Растворы содержащие тиомочевину снимают с поверхности серебра патину. Так как всё что на монете лежит на патине , то убрав её, вы и как Вам кажется очистите монету. На самом деле, Вы сняли оригинальную поверхность и всё что на ней было, что привело к фальсификации.

Даже если, Вы очень осторожно решили ей воспользоваться, то в Вашем растворе присутствует и кислота. Кислота проникает в микротрещины, которую вынуть от туда почти не возможно. А её там нахождение, провоцирует образованию повторной внутренней коррозии .

Новая оригинальная патина, может образоваться только в голове не чего не соображающего человека. Патина-это коррозия, писал не раз. Она в точности повторяет рельеф.Она образовывается однажды на оригинальном поле. Если её снять, на металле она опять может образоваться, только уже на НЕ ОРИГИНАЛЬНОМ поле. Будет настоящая, как для металла, но фальшивая для нумизматики.

Быть химиком, это не значит быть реставратором. Можно понять как химия реагирует с металлом, не не понимать последствий.

Есть такое выражение "Учите матчасть" Так вот в реставрации, матчасть в химии, прикладная. Так как применение в реставрации, вспомогательное.

[ЕвгенЕвген 1 826]

Евгеньевич, Вы пытаетесь сказать что чистить -вообще ничего и никак не надо....ибо при любом раскладе -оригинальность исчезнет.... 

[Paullus 142]

11 минут назад, Евгеньевич сказал:

На самом деле, Вы сняли оригинальную поверхность и всё что на ней было, что привело к фальсификации

Зависит от толщины слоя патины. Понятно, что соединения серебра, образующиеся в поверхностном слое монеты при коррозионных процессах забирают при образовании часть материала монеты.. Это понятно. Девственницей быть повторно невозможно. Вопрос в необходимости это делать в конкретном случае и визуальной привлекательности после чистки. Если Вы будете называть монету фальшивой на основании исчезновения с поверхностного слоя толщины 0,03 микрон (а начиная с этих размеров соединения серы придают серебру цвет) ....   вы даже не заметите таких изменений, клянусь.
Кстати, Вы же сами парой постов выше рекомендовали использовать трилон Б - а он точно так же смывает патину, делая нерастворимые соли металлов растворимыми.
 

В 16.05.2017 в 23:30, Евгеньевич сказал:

Я бы применил трилон и не больше.

Так как же Вас понимать? чистить или нет?
Поверьте, я не выступаю за обдирку монет до металла...что выросло, то выросло, и имеет право на существование, если не вредно монете и устраивает владельца.
Меня просто путаность Ваших рассуждений напрягает, и странные термины, типа "проникновенности" кислот, разрушающих серебро. 
 

37 минут назад, Евгеньевич сказал:

Новая оригинальная патина, может образоваться только в голове не чего не соображающего человека

Вот это я вообще не комментирую. Я такого не говорил никогда.

[Евгеньевич 11]

Я вообще не чего не пытаюсь сказать в смысле научить. Чистить надо обязательно, только понимать что , чем и как.  Так же понимать конечный результат того, что применяется и что в конечном результате получается. Серебро, это химия конечно. Медь-химия только точечно, в помощь. Применение химии, к монетам, возможно только в случае снятия грязи и налёта. Щадящее. И то. с каждой в отдельности. Нет единого способа. Есть одно единое мнение, это не навреди.Нумизматика не прощает не знание конечного результата в применение того или иного вещества. Тут просто, содрал-выкинул. Патина-оригинал, нет патины-фуфел. Так громко это выглядит для нумизматики, как науки и совсем иначе для собирательства. По этому каждый для себя выбирает планку. А я всего лишь объясняю, что бывает по не знанию.  Есть одно правило , которое не зависит от нас с вами. Если вид монеты Вам не нравится, и этот вид придаёт патина, ищите другую. По тому, что если изменить цвет или вид патины(оригинальной поверхности)  путём снятия её,приводит к фальсификации.

[Евгеньевич 11]

Только что, Paullus сказал:

Зависит от толщины слоя патины. Понятно, что соединения серебра, образующиеся в поверхностном слое монеты при коррозионных процессах забирают при образовании часть материала монеты.. Это понятно. Девственницей быть повторно невозможно. Вопрос в необходимости это делать в конкретном случае и визуальной привлекательности после чистки. Если Вы будете называть монету фальшивой на основании исчезновения с поверхностного слоя толщины 0,03 микрон (а начиная с этих размеров соединения серы придают серебру цвет) ....   вы даже не заметите таких изменений, клянусь.
Кстати, Вы же сами парой постов выше рекомендовали использовать трилон Б - а он точно так же смывает патину, делая нерастворимые соли металлов растворимыми.
 

Так как же Вас понимать? чистить или нет?
Поверьте, я не выступаю за обдирку монет до металла...что выросло, то выросло, и имеет право на существование, если не вредно монете и устраивает владельца.
Меня просто путаность Ваших рассуждений напрягает, и странные термины, типа "проникновенности" кислот, разрушающих серебро. 
 

Вот это я вообще не комментирую. Я такого не говорил никогда.

ВЫ вообще хоть что нибудь понимаете в реставрации. Бред о том что трилон смывает патину, Покажите того умного? Трилон разводится в воде и совершенно нейтрален к серебру.А по поводу исчезновения определённого слоя с монеты, так его толщина, зависит от толщины патины. А так же, снятие любого слоя, подвергается снятию тех мелких деталей, которые были на штемпели. Их исчезновение, приводит к фальсификации первоначального вида.

[Cherep 185]

8 минут назад, Евгеньевич сказал:

Патина-оригинал, нет патины-фуфел.

У Вас случаем не завалялось фуфла такого,может подарите?

Похоже на рекламу трилона.Трилон не залазиет в полости всякие и трещины?

[Paullus 142]

1 минуту назад, Евгеньевич сказал:

Бред о том что трилон смывает патину, Покажите того умного? Трилон разводится в воде и совершенно нейтрален к серебру.

К серебру нейтрален, к соединениям серебра  - нет. Опять мы что-то путаем.....и какая связь между  "Трилон разводится в воде" и тем, что он смывает патину? 
Что с логикой не то совсем. Если бы не растворялся - что было бы????

 

[Евгеньевич 11]

Только что, Paullus сказал:

К серебру нейтрален, к соединениям серебра  - нет. Опять мы что-то путаем.....и какая связь между  "Трилон разводится в воде" и тем, что он смывает патину? 
Что с логикой не то совсем. Если бы не растворялся - что было бы????

 

Спорить с человеком , который не понимает простых вещей, которые знает любой начинающий реставратор, говорит о том, что "пилите -Шура" и счастье Вам будет.  Спорить можно с знающим, с Вами и объяснять бестолку.

[Paullus 142]

Только что, Евгеньевич сказал:

Спорить с человеком , который не понимает простых вещей, которые знает любой начинающий реставратор, говорит о том, что "пилите -Шура" и счастье Вам будет.  Спорить можно с знающим, с Вами и объяснять бестолку.

Черт, так и не дождусь объяснений, почему Вы советовали мыть монету в трилоне, если при этом, по Вашим словам, трилон не взаимодействует с солями серебра.
Ну пусть тайной останется.
Вы бы перед изучением реставрации химию поучили бы, пригодится, получите при этом понимание происходящих процессов.
Спасибо за общение!