Трансильвания, Габриель Батори, грош

[busel66 1]

Добрый вечер.Уважаемые фуромчане помогите определиться с разновидностью данного гроша Габриэля Батори.Князя Трансильвании. Нигде не могу найти такой разновидность.Может сможете помочь.К сожалению состояние оставляет желать лучшего.Спасибо.

Изменено 15 ноя 2020, 07:12:46 пользователем Лика-33
4.10

[AVION 2 290]

нигде - это где?

перечислите пожалуйста весь список

и для начала нужно знать дату

какая тут дата?

[busel66 1]

Предполагаю,что 1608 или 1609,т.к.Батори находился у власти с 1608 по 1613 года.

[AVION 2 290]

я в курсе, когда он находился у власти

такой тип грошенов начали чеканить только в 1609

и легенда GABRI BATHO встречается на них только в этом году

на остальных GAB BATHO одной строкой

только дата у всех - по бокам короны , а не внизу

 и вид , как будто медная основа обтянута листом, куски которого отвалились

[Belarus1993 210]

16 минут назад, AVION сказал:

 и вид , как будто медная основа обтянута листом, куски которого отвалились

На биллоне Речи Посполитой такое довольно часто попадается. 

[busel66 1]

На монете присутствует отслоение.Под отслоением билоновая основа.

[AVION 2 290]

да, я заметил

 

 

12 часов назад, Belarus1993 сказал:

На биллоне Речи Посполитой такое довольно часто попадается. 

попадается, видел немножко упомянутых монет, скажем так, и не только на них

 

также, если вспомните монеты РП, можно увидеть, что розетки по бокам короны встречаются именно на польских коронных грошах, как раз таки этого времени и подобных по дизайну оформления

но их никогда нет на трансильванцах, ни у Батория, ни у Бетлена, там всегда дата,

как элемент дизайна, розетки есть на трояках Батория, как элементы декорации номинала

 но по сторонам гербового щита, то есть на месте короны  , в случае трояков, всё равно дата,

 

как финишный элемент легенды она расположена только на трояках Стефана Бочкаи, то есть предшественника Батория

кратковременный чекан Сигизмунда Ракоци не может быть учтён, поскольку он вообще не даёт никаких образцов мелких номиналов

 да и у Бочкаи, трояк - это самая мелкая монета

 

так что подобный грош появляется только во времена Батория, но, повторюсь, расположение даты и дизайн отдельных элементов у него отличаются, равно как и у его преемника - Бетлена, при том, на всех типах грошей

 

 

Изменено 15 ноя 2020, 10:15:02 пользователем AVION

[busel66 1]

Да согласен с Вами Уважаемый Avion.Все гроши подобного типа у Батори чеканились по Польской стопе.Меня тоже смущает расположение розеток по бокам короны.На фальшивую монету не похожа.Может эта "пробная" монета или не описанная монета..Хотелось-бы на это надеяться.Может в коем-то веки,повезло?

[Belarus1993 210]

4 часа назад, AVION сказал:

 

но их никогда нет на трансильванцах, ни у Батория, ни у Бетлена, там всегда дата,

как элемент дизайна, розетки есть на трояках Батория, как элементы декорации номинала

 но по сторонам гербового щита, то есть на месте короны  , в случае трояков, всё равно дата

Увы, почти не держал такие монеты в руках, по этому ничего не могу сказать. 

[Omar 2 070]

7 часов назад, AVION сказал:

также, если вспомните монеты РП, можно увидеть, что розетки по бокам короны встречаются именно на польских коронных грошах, как раз таки этого времени и подобных по дизайну оформления

но их никогда нет на трансильванцах, ни у Батория, ни у Бетлена, там всегда дата,

как элемент дизайна, розетки есть на трояках Батория, как элементы декорации номинала

 но по сторонам гербового щита, то есть на месте короны  , в случае трояков, всё равно дата,

 

как финишный элемент легенды она расположена только на трояках Стефана Бочкаи, то есть предшественника Батория

кратковременный чекан Сигизмунда Ракоци не может быть учтён, поскольку он вообще не даёт никаких образцов мелких номиналов

 да и у Бочкаи, трояк - это самая мелкая монета

 Дядь. гляжу, ты глубоко погрузился в тему элементов декорации на грошах. Вопрос немного не в тему обсуждаемого гроша.

 Вот на этом гроше на аверсе внизу лилии. Попадалось ли тебе такое на каких-либо грошах ? Я видел только этот экземпляр, более не нашел, хоть весь архив DWY перерыл в свое время.

 

 

[AVION 2 290]

никуда я глубоко не погружался, я ваще далёк от РП

када то купил лот массовый, буквально из-за пары монет, с половину всего там была вообще ломанина всякая - половинки, куски и т.д.

некоторые монеты пытался собрать предыдущий хозяин, он их даже паял типа чем то

пару штук собрал я, от нефиг делать

в основном там была Поляндия, пару монет Сига Старого, Данциг и подобное, остальное - Сиг 3й

там был кусок коронника , подобного этому, но именно кусок, наискось, дата полностью не читалась

запомнил потому, что там был нестандарт, типа как тут, но были ли это лилии, или ещё что то - хз, просто не помню, может там даже и второй кусок его был, или куски

меня в лоте интересовали бундеса, поэтому полной идентификацией эрпэшных я не заморачивался, кроме целых

поэтому, повторюсь, были ли это именно лилии - точно не скажу

Вы ж сами в курсе, на самом деле, наловить в нумматериале РП всяких неописанных вариаций по всяким мелкостям , скажем так, разделителям , декору, сочетаниям штемпелей и даже неописанным штемпелям - не составляет такой уж большой проблемы на самом деле

но всё должно быть логично, в любом случае, то есть где то на условно одновременных, плюс/минус немного, монетах, должно быть что то подобное

то есть если точно такой легенды нет на портретниках, то она вполне может оказаться на таких вот условно одновременных коронниках,

что то типа гибридов что ли, когда одна "традиция" заканчивается, а вторая только начинается, и вырабатывается определённый набор решений, который становится потом стандартом

как то так

но изучать всё это морочливо, требует материала, времени и всех вытекающих

[Сухоцки 122]

В 15.11.2020 в 16:03, busel66 сказал:

Да согласен с Вами Уважаемый Avion.Все гроши подобного типа у Батори чеканились по Польской стопе.Меня тоже смущает расположение розеток по бокам короны.На фальшивую монету не похожа.Может эта "пробная" монета или не описанная монета..Хотелось-бы на это надеяться.Может в коем-то веки,повезло?

Вне всякого сомнения Вам повезло и у Вас неописанная пробная монета  

Изменено 18 ноя 2020, 19:35:26 пользователем Сухоцки

[AVION 2 290]

В 15.11.2020 в 16:03, busel66 сказал:

Да согласен с Вами Уважаемый Avion.Все гроши подобного типа у Батори чеканились по Польской стопе.Меня тоже смущает расположение розеток по бокам короны.На фальшивую монету не похожа.Может эта "пробная" монета или не описанная монета..Хотелось-бы на это надеяться.Может в коем-то веки,повезло?

да ну, эка хватанули

фальшивая, в те времена и в том регионе - понятие очень растяжимое и неоднозначное

и что в ней может быть, как это сказать, пробного то собственно?

повторюсь, что не стоит безоговорочно ретроспектировать реалии современной чеканки, то есть последних 100-150 лет грубо говоря, на времена 400т летней давности

пробной она может быть только в прямом, утилитарном смысле, пробовали-пробовали чеканить определённой парой штемпелей, пока чекан не поломался так сказать

так любую редкую монету, или не стандартную точнее, то есть чем то отличающуюся от основной массы, можно считать пробной

но это в понимании современных нумизматов, а в понимании тогдашних обывателей, и даже производителей - ничего необычного и отличающегося в ней не было

 

не забывайте, что в данном случае речь идёт о сугубо банальном предмете - реальной ходячей монете, поскольку именно такие гроши, вкупе с "широкими" Бетлена, и составляют основную массу трансильванских монет, которые сами по себе не часты и редки

но эти, конкретно эти - это настоящие ходячие деньги, рабочие лошадки, редкости в них никакой, их много, они реально участвовали в денежном обращении, и выполняли возложенные на них функции

да, их намного меньше нежели шведов и поляков, или тех же бранденбургов, если брать сугубо бытовую составляющую, без всяких там привнесённых нумизматических нюансов

но это тоже вполне объяснимо сугубо утилитарными же причинами исторического, экономического и т.п. характера

так что в нумизматическом плане -  они ничего такого особо выдающегося собой не представляют, их есть

 

опять же, монета того времени - это всего-лишь слиток драгмета, клеймённый сложным способом, чтобы защитить его от всякого рода злоупотреблений, хотя официальные клеймители так сказать, по большей части этими злоупотреблениями и занимались, в первую очередь

то есть реально они защищали таким образом, в том числе, именно своё преимущественное право злоупотреблять, в первую очередь, для извлечения из этого максимального гешефта

поэтому самое главное в этой монете - это содержание упомянутого драгмета, и никакой пробностью никто бы заморачиваться не стал

поскольку было не столь важно, ширше она или тоньше, главное - скока в ней драгоценного аргентума

равно как и, будет ли там стоять на финише звезда Давида, кремлёвская, или лошадиное копыто

для этого достаточно глянуть на те же эрпэшные полтеры, там разделителей и стартов/финишей легенд каких только нет, и звёздочки, и крестики и точечки и хз что ещё

или рижские солиды того же Сига 3го например, там дата то полная, то короткая, и то здесь на монете, то там, то везде

 и всё это никак не влияло на их утилитарную функцию и ничего общего с пробностью не имеет, хотя и несло тоже своё определённое, сугубо практическое, смысловое наполнение

хотя такие то реже, а такие чаще, а этих вообще 3 штуки известно, но все они чётко соотносятся с теми или иными периодами, манерой исполнения и набором признаков, а также имеют аналогии в прочей продукции МД, то есть составляют логичную картину 

 

так и тут - это грош, производившийся для максимально возможного наполнения конкретного денежного рынка монетой своего производства, чтобы извлекать из этого факта максимальную прибыль

и он - этот грош, тоже имеет определённый набор сложившихся и  устоявшихся, стандартных, признаков, со всякими разными вариациями

и общая картина показывает нам, что конкретно этот экземпляр имеет резкие, бросающиеся в глаза, отличия, существенного характера

конечно - это вполне может быть и некий переходный (сам по себе год такой, для этого типа), пусть даже пробный, но сугубо в практическом понимании опять же, а не пробный - "пробный",  потому что далее дизайн несколько изменили, по тем или иным причинам, а некоторое время чеканили такие вот, пока штемпеля не вышли из строя

это может быть тот же банальный выход из строя одного из штемпелей предыдущей пары, который был на скорую руку заменён чем то подходящим, или быстро сделанным, по произволу создававшего его так сказать, которому пришлось заменить кадрового мастера, скажем так

а может всё это говорит и о совсем другом месте производства, может быть и такое

тут бы могли сказать своё слово поштемпельный анализ этих монет, если он кем то изучался, металлография и прочие умные вещи

 

 в общем, резюмируя

1. всё это интересно тому - кому интересно

2. вот если докажете, убедительно и аргументированно, с привлечением тасзать, что это таки пробная монета, то таки да - респект и аплодисменты, переходящие в бурную

3. а так то никто этим заниматься не будет, полным просветлением картины, ибо - см. п.1

 

помнится там, в самом верху,  указывалось, что изучено всё подчистую, и ответов не найдено

но на всякий случай, если вдруг забыли, или невнимательно глянули и просмотрели, мало ли что, позволю себе дать совет

если так уж интересно, изучите ещё раз MBR , пристально и вдумчиво, на всякий случай

может там и нет, не знаю точно, но так же точно, что это не помешает

то есть "Монеде си банкноте романешти", как то так, за правильности произношения не ручаюсь, но смысл думаю понятен

там дооофига чего, всё что чеканилось на территории Румынии так сказать, включая сучавские фальшаки/имитации и прочее, вся нумпродукция, насколько мне так помнится

может и найдёте какие-нибудь ответы там, чесно, не знаю

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 18 ноя 2020, 21:25:19 пользователем AVION

[busel66 1]

Спасибо за ответ и совет.Постараюсь им воспользоваться.Если всплывёт что-то интересное по монете и её разновидностям-озвучу.

[1va2le3ri 105]

Buzdugan, Georg Octavian/ Luchian, Constantin Oprescu “Monede si banknote romanesti” выпуск 1977год

Если очень-очень хочется узнать, что за монета. Сделайте  кристаллографию. 

 Сэкономите время.

[busel66 1]

Большое Спасибо.