Армавир. 3 рубля 1918, серебрение. Атрибуция

[petrex 134]

Добрый вечер.

Прошу помочь в атрибуции монеты.

Сам штемпель сомнений в оригинальности не вызывает.

На монету нанесен тончайший слой белого металла, который в ходе эксплуатации частично стёрся. 

Буду признателен, если кто-то поделится информацией о возможном производстве таких экземпляров, и если сталкивался с такими монетами и держал их в руках.

Интересует вопрос существования подобных трешек в природе.

Данный экземпляр в 60 годах был передан Армавирскому музею.

Прошу высказать свои мнения по этому поводу.

С уважением.

 

[petrex 134]

Уважаемые участники форума, неужели никто не сталкивался с подобными посеребренными монетами Армавирского отд. Государственного банка?

Надеюсь, что имея обширный опыт работы в нумизматике кому-либо из вас попадали на глаза подобные экземпляры монет. 

Если не сложно, то опубликуйте пожалуйста фото подобных рублей, если такие имеются. 

Спасибо.

[Appi 323]

Получше бы фото.

нет ли возможности ?

[gvele 18 541]

Тема эта - не имеющая никакого реального смысла.

Дайте мне такую "монету" Армавира и я за 5 минут сделаю её посеребрённой!

Бросаю, например, современные 10 и 50 копеек в раствор, в котором я раньше мыл серебряные монеты и - вуаля!

Через 5 минут на них уже осел тонкий слой серебра...

И подобную процедуру мог проделать кто угодно и с любой монетой.

А доказать, что это было сделано именно с "монетой" Армавира с какой - то специальной целью - невозможно.

Разве что будут найдены документы на эту тему.

Можно только фантазировать в этом направлении.

[gvele 18 541]

Да, а по поводу атрибуции - что здесь определять - то?

Испорченная "монета" Армавира.

Вот и весь сказ.

Всё остальное - досужие фантазии.

[petrex 134]

2 минуты назад, gvele сказал:

Да, а по поводу атрибуции - что здесь определять - то?

Испорченная "монета" Армавира.

Вот и весь сказ.

Всё остальное - досужие фантазии.

Спасибо. Вцелом думаю также, но в растворе монета покроется полностью. А данный экземпляр либо по рукам походил изрядно, либо хозяин понял что наделал и попытался смыть этот слой, хотя на специальную чистку не похоже. Скажите, попадались Вам Армавирские рубли такого вида? Хотелось бы уточнить этот момент. Спасибо.

[petrex 134]

20 минут назад, Appi сказал:

Получше бы фото.

нет ли возможности ?

Да. Я постараюсь сделать более качественные снимки. Выложу позже, когда музей выйдет из самоизоляции. Карантин у них. Болеют. 

Кстати, мне показалось, что штемпель на этой трешке в исходном виде, до его ремонта и правки.

[gvele 18 541]

12 часов назад, petrex сказал:

Скажите, попадались Вам Армавирские рубли такого вида? 

Мне Армавир в таком виде, насколько я помню, не встречался. 
Но я специально внимание на этом не акцентировал, мог и попадаться, но я потом позже вполне мог об этом и забыть...

Просто сама монета такая не даёт ровно ничего. 
И то, что она хранится в музее, тоже ничего не даёт. Им что принесли, то они и хранят.

Вы не в ту сторону плывёте, не к берегу, а от него.

 

[petrex 134]

3 минуты назад, gvele сказал:

Мне Армавир в таком виде, насколько я помню, не встречался. 
Но я специально внимание на этом не акцентировал, мог и попадаться, но я потом позже вполне мог об этом и забыть...

Просто сама монета такая не даёт ровно ничего. 
И то, что она хранится в музее, тоже ничего не даёт. Им что принесли, то они и хранят.

Вы не в ту сторону плывёте, не к берегу, а от него.

 

Спасибо. В большей степени согласен с Вами.

Жаль только, что в вопросах по Армавиру все мнения сводятся к одному выводу, который основывается на понятии "может быть". 

Обратил внимание, что штемпель этого размерного знака не имеет признаков ремонта или правки. По всей видимости близкий к изначальному. Что тоже радует, не смотря на серебрение. Сейчас такие редко попадают в руки. 

Спасибо за Ваше мнение и то что Вы его высказываете.

[NS97 4 900]

5 часов назад, petrex сказал:

Жаль только, что в вопросах по Армавиру все мнения сводятся к одному выводу, который основывается на понятии "может быть". 

Понимаете в чем штука, когда нет каких-либо точных фактов, то некоторые необычные вещи люди пытаться трактовать, опираясь на гипотезы. Но гипотезы, как и много другое, отличаются своей обоснованностью и вероятностью того или иного события. 

Вот вы выходите из магазина и не обнаруживаете своей машины. Почему ее нет - не известно. Тут вступает в ход логика и попытка объяснить факт исчезновения. Гипотезы об угоне или эвакуации на штрафстоянку буду признаны максимально логичными и вероятными. А гипотеза похищения машины рептилоидами с Проксимы Центавра получит минимальную значимость. 

Так и тут, вероятность воздействия на монету частным лицом и кустарным способом куда более состоятельна, чем предположение о том, что это некий пробник, изготовленный для демонстрации заказчикам армавирских бон или же "неизвестная разновидность".  

 

[petrex 134]

37 минут назад, NS97 сказал:

Понимаете в чем штука, когда нет каких-либо точных фактов, то некоторые необычные вещи люди пытаться трактовать, опираясь на гипотезы. Но гипотезы, как и много другое, отличаются своей обоснованностью и вероятностью того или иного события. 

Вот вы выходите из магазина и не обнаруживаете своей машины. Почему ее нет - не известно. Тут вступает в ход логика и попытка объяснить факт исчезновения. Гипотезы об угоне или эвакуации на штрафстоянку буду признаны максимально логичными и вероятными. А гипотеза похищения машины рептилоидами с Проксимы Центавра получит минимальную значимость. 

Так и тут, вероятность воздействия на монету частным лицом и кустарным способом куда более состоятельна, чем предположение о том, что это некий пробник, изготовленный для демонстрации заказчикам армавирских бон или же "неизвестная разновидность".  

 

В отличии от фантазий Назарова о чеканке Армавирских рублей особым редким способом, используя прокатные валики, мои замечания наименее безобидны и основаны на изучении предметов, а не на желаемой фантазии.

Сейчас на фотографии представлены 3 рубля 1918 года с нанесением матового покрытия (напылением, или гальваникой не знаю) белого металла, имеющего по всей плоскости монет с обеих сторон потёртость белого слоя, схожую с потертостью которая остаётся от хождения монеты в обороте, или просто обычного долгого натирания монеты. То что монета была изначально полностью покрыта белым металлом сомнений не вызывает.

Это простые наблюдения, которые могут быть косвенными признаками теоретического существования такого технологического процесса при выпуске армавирских монет. Что в свою очередь оправданно. Ведь стоимость серебра в 1918 году взлетела и была выше стоимости номинала монеты в 3 рубля.

Нельзя так цинично отметать эту теоритическую возможность, сравнивая данную версию с инопланетным вторжением...))) Весело, но грустно(с).

На 99% это рукоблудие, так как документов нет! А вот если документация появится, тогда да, тогда все скажут что 99% это технология производства!

Поэтому и написал выше - всё сводится к "может быть"... 

Поэтому и просил высказать мнение.

Спасибо за ответ, для меня каждый ответ очень важен. С уважением отношусь к нему.

Буду признателен, если Вам на глаза попадется подобный экземпляр армавирских рублей и Вы его опубликуете. 

Спасибо.

[sova159 7 265]

17 минут назад, petrex сказал:

 

На 99% это рукоблудие, так как документов нет! А вот если документация появится, тогда да, тогда все скажут что 99% это технология производства!

Поэтому и написал выше - всё сводится к "может быть"... 

Поэтому и просил высказать мнение.

Спасибо за ответ, для меня каждый ответ очень важен. С уважением отношусь к нему.

Буду признателен, если Вам на глаза попадется подобный экземпляр армавирских рублей и Вы его опубликуете. 

Спасибо.

В детстве один крупный учёный-математик вложил в мою голову понимания элементов теории вероятности и комбинаторики ...

тк. это ещё сопровождалось поеданием тортов и сладким чаем...

 

Это я к чему ...На время отстранитесь от Вашей любимой темы и посмотрите другими глазами (типа, со стороны).

1. - Возьмите исторический контекст ...для чего изготовляли эти монеты цель ...какие цели и задачи преследовались.

2. - Какой (теоретически) планировался тираж (С учётом положения в городе и стране) и зона использования.

3. - Какие технологии и возможности были в городе (с учётом рентабельности) ...

4. - Покрытие ...неужели трудно определить "чем и как" нанесено ...

С уважением.

[petrex 134]

46 минут назад, sova159 сказал:

В детстве один крупный учёный-математик вложил в мою голову понимания элементов теории вероятности и комбинаторики ...

тк. это ещё сопровождалось поеданием тортов и сладким чаем...

 

Это я к чему ...На время отстранитесь от Вашей любимой темы и посмотрите другими глазами (типа, со стороны).

1. - Возьмите исторический контекст ...для чего изготовляли эти монеты цель ...какие цели и задачи преследовались.

2. - Какой (теоретически) планировался тираж (С учётом положения в городе и стране) и зона использования.

3. - Какие технологии и возможности были в городе (с учётом рентабельности) ...

4. - Покрытие ...неужели трудно определить "чем и как" нанесено ...

С уважением.

Спасибо за ответ. 

 

4-Не владею соответствующими навыками. 

 

3-Золото и серебро в наличии. Заводы по работе с металлами в наличии. Специалисты в наличии. Даже ювелиры и ювелирное производство процветало в городе. Хотелось бы более конкретизированных вопросов.

 

2-методом математических расчетов, обращаясь к опыту и исследованиям описанных в трудах нумизматов 20 века мы знаем, что в минуту автоматизированный пресс (версии 1918 года) готов был произвести до 70-80 единиц продукции. С учётом поломок и простоя достаточно принять 10% от этой сотни, как самый максимальный показатель минимального выпуска.

Таким образом, 10ед.в минуту (сравнимо с производством на ручном прессе) умножаем на 4 часа работы (минимум в день хотя работали и ночью) умножаем на количество дней (с середины марта начала апреля по сентябрь - 6 месяцев) с учётом военных действий и переходом власти, замене и ремонта штемпелей и наладки оборудования, задержки производства заготовок, активными оставляем 3 месяца работы!

Итого: 10ед.*240минут*270дней=648 000 единиц готовой продукции, из которой в среднем выпускались только 3 рублёвые знаки. 

Но даже если уменьшим ориентировочный выпуск в 2 раза (648000/2=324000), и умножим его на 3 рубля, то получим в сумме не менее 1 млн рублей разменных денег местного производства!

Надеюсь вопрос о производстве 60тыс.руб. в вопросе эмиссии Армавира, который так или иначе всплывает из рукописей Веровенко и более нигде не фигурирует, понятен.

60 тыс. руб. это сумма денежных знаков которую можно отнести к не дополученым рублям Армавирским отделением гос. банка в ходе их обмена. (По аналогии с советскими деньгами. Часть денег осталась на руках у населения.) Имеются заметки в газетах, которые говорят о таком обмене. Опять же, многие склонны считать что данные суррогаты никогда не подлежали обмену, хоть это и не так.

 

1-и главное.

Цель - обеспечение разменом в период размерного голода.

Задача - у каждого своя.

Задача банка - это сохранить его работу и денежный оборот. Доходы и расходы торговцев вносились на счёт банка тем же размерными знаками. Имея оборот денег экономика не стоит на месте. 

Задача красных - это сохранить монополию власти и контроль над ситуацией, а также лицо красной власти и доверие народа.

Задача белых - уничтожить эти две задачи и возродить целостность территорий и власти белых.

Задача местных белых казаков - это тоже монополизировать банк, уничтожить красных и установить свою республику, отделить Кубань, сделав ее независимой. 

 

Не было простых решений и нельзя делать простые выводы. 

 

С уважением.

[petrex 134]

5 часов назад, sova159 сказал:

Это я к чему ...На время отстранитесь от Вашей любимой темы и посмотрите другими глазами (типа, со стороны).

Вы в действительности правы. 

Прежде чем выложить эту тему, именно это делал долгое время.

Поэтому решил задать вопрос знающим больше меня специалистам.

Ещё раз спасибо.

[NS97 4 900]

21 час назад, petrex сказал:

А вот если документация появится, тогда да, тогда все скажут что 99% это технология производства!

Очень плохо оперировать в научных исследованиях логической конструкцией "если" и "может быть". Если бы Иван Грозный был женщиной.. Может быть Фоменко и Чудинов правы.. Если бы машину действительно уперли рептилоиды.. Может быть они действительно с Проксимы..

 

21 час назад, petrex сказал:

Нельзя так цинично отметать эту теоритическую возможность, сравнивая данную версию с инопланетным вторжением

Ну что же делать, если у этой "теоретической возможности" столь же мощная платформа-базис, что и моих рептилоидов? Остается лишь здоровый  ̶ц̶и̶н̶и̶з̶м̶  скептицизм (бритва Оккама - лучшая подруга любого исследователя).

[petrex 134]

5 минут назад, NS97 сказал:

Очень плохо оперировать в научных исследованиях логической конструкцией "если" и "может быть". Если бы Иван Грозный был женщиной.. Может быть Фоменко и Чудинов правы.. Если бы машину действительно уперли рептилоиды.. Может быть они действительно с Проксимы..

 

Ну что же делать, если у этой "теоретической возможности" столь же мощная платформа-базис, что и моих рептилоидов? Остается лишь здоровый  ̶ц̶и̶н̶и̶з̶м̶  скептицизм (бритва Оккама - лучшая подруга любого исследователя).

Кто-то спрашивал в одной из тем по Армавиру, встречалась ли мне трешка в серебре.

Чем данные три рубля с серебряным покрытием не тема для обсуждения?

Кстати всплыл рублик один, кто-нибудь встречал его ранее? Спасибо. С уважением.

[NS97 4 900]

16 минут назад, petrex сказал:

Чем данные три рубля с серебряным покрытием не тема для обсуждения?

Ну она же не в серебре, а с кустарным белесым покрытием. 

 

17 минут назад, petrex сказал:

Чем данные три рубля с серебряным покрытием не тема для обсуждения?

А что там обсуждать? 

[Appi 323]

23 минуты назад, petrex сказал:

Кстати всплыл рублик один, кто-нибудь встречал его ранее?

 

 

Обе картинки принадлежат одной монете ? 
фото разные . 

[petrex 134]

2 часа назад, Appi сказал:

Обе картинки принадлежат одной монете ? 
фото разные . 

Одна статья была, но разные источники. Отсюда и разные стороны монеты. По видимому да.

2 часа назад, NS97 сказал:

Ну она же не в серебре, а с кустарным белесым покрытием. 

На глазок определили?

Серебрение указано в заголовке темы. Металл покрытия серебро.

Поэтому данную монету выложил на обсуждение. Гвель сказал что так может серебрить в чашке с расствором где он чистит серебряные монеты...

[NS97 4 900]

Обсудили? Отлично, тему закрываю. 

Все ваши темы напоминают вот что.

Показывается нечто мелкое, пушистое, мяукающее, играющее с клубком. Все говорят: "Какой забавный котенок!" 

Но разместивший выдает: "Нет! Это мексиканский шерстистый мяукающий крокодил."

Все: "?!!!"

Разместивший:

Так, вот вам ссылка на карту Мексики. Вот статья на википедии. Есть сомнения в существовании Мексики? Нет? Отлично! 

Так, далее, вот вам ссылка на средневековую книгу с рисунком крокодила. Видите? Крокодил известен с незапамятных времен! 

Ну а то, что объект шерстистый и мяукает - то и так видно и слышно из видео!

Quod demonstrandum erat.