Аббасиды, дирхем. Атрибуция. (Восточноевропейское подражание)

[Remy Mertin 3]

Прошу помощи у знатоков.

 Нужна атрибуция дирхема.

[298СД 1 713]

Аль Мамун, мд. Исфахан 201 г.х. 

На монете почетное звание его визиря аль Фадла б. Сахла ". ذو الریاستین   " зу арр'aсатин " ( что по нашему: глава нескольких ведомств.....двувласный управитель.....начальник двух правлений....итд ) 

[vbt 398]

По Г. Рисплингу - подражание.

D'Otonne, 2010, p. 152, №54. Zeno: 145000, 163852, 191871, 232561, 249253, 252151.

Одноштемпельное по аверсу односторонее - Mayer, 2005, s. 180, 181, №1409; D'Otonne, 2010, p. 152, №55. Zeno: 90923, 218964, 249255.

Одноштемпельное по реверсу односторонее - Zeno: 191872, 249255.

[Remy Mertin 3]

  В 7/20/2020 в 05:27, vbt сказал:

По Г. Рисплингу - подражание.

D'Otonne, 2010, p. 152, №54. Zeno: 145000, 163852, 191871, 232561, 249253, 252151.

Одноштемпельное по аверсу односторонее - Mayer, 2005, s. 180, 181, №1409; D'Otonne, 2010, p. 152, №55. Zeno: 90923, 218964, 249255.

Одноштемпельное по реверсу односторонее - Zeno: 191872, 249255.

Подскажите может ли подражание  иметь таких братьев по аверсу и реверсу, или всё таки нужно считать монету регулярным чеканом, или может это что то типа  деннингов или английской компании? Как правильно относится к монете?

[vbt 398]

  В 7/21/2020 в 16:09, Remy Mertin сказал:

Подскажите может ли подражание  иметь таких братьев по аверсу и реверсу, или всё таки нужно считать монету регулярным чеканом, или может это что то типа  деннингов или английской компании? Как правильно относится к монете?

В кладовых и единичных находках именно многие разновидности подражаний встречаются в значительном количестве (до сотни). Это стало ясно, когда по ним завелась статистика. В частности, рассматриваемая разновидность по отечественной базе всего известна в 22 экземплярах, одноштемпельная по аверсу разновидность - в 51 экз., одноштемпельная по реверсу разновидность - в 8 экз.

Статистика встречаемости штемпельных разновидностей дирхемов официальной аббасидской чеканки (не подражаний) мне не попадалась. Есть опасение, что, по крайней мере, у нас ее никто не ведет. 

Подражания чеканили для восполнения недостатка в обращении ходячей монеты - в кризисные периоды ее поступления из халифата.

Изменено 21 июл 2020, 16:28:05 пользователем vbt

[Remy Mertin 3]

  В 7/21/2020 в 16:27, vbt сказал:

В кладовых и единичных находках именно многие разновидности подражаний встречаются в значительном количестве (до сотни). Это стало ясно, когда по ним завелась статистика. В частности, рассматриваемая разновидность всего известна в 22 экземплярах, одноштемпельная по аверсу разновидность - в 51 экз., одноштемпельная по реверсу разновидность - в 8 экз.

Статистика встречаемости штемпельных разновидностей дирхемов официальной аббасидской чеканки (не подражаний) мне не попадалась. Есть опасение, что, по крайней мере, у нас ее никто не ведет. 

Подражания чеканили для восполнения недостатка в обращении ходячей монеты - в кризисные периоды ее поступления из халифата.

Т.е. это региональная чеканка, тогда возникает вопрос, где они чеканились или где локализация находок? У меня есть ряд подражаний с територии Смоленской Псковской Витебской обл. но они далеки от оригинала, здесь всё чётко читается т.е. резчик штемпелей был достаточно высокого уровня.

[vbt 398]

Это самый интересный вопрос, требующий серьезной проработки. Теперь очевидно, что землями волжских булгар и хазар дело не ограничивалось.

Вот, что писал В.Л. Янин:

 

Не могу не добавить Тульскую и Калужскую обл.

Изменено 21 июл 2020, 16:56:43 пользователем vbt

[Remy Mertin 3]

Эта монета пришла из Питера попробую поинтересоваться найдена или перекуплена.

[Remy Mertin 3]

  В 7/21/2020 в 16:55, vbt сказал:

Это самый интересный вопрос, требующий серьезной проработки. Теперь очевидно, что землями волжских булгар и хазар дело не ограничивалось.

Вот, что писал В.Л. Янин:

 

Не могу не добавить Тульскую и Калужскую обл.

На самом деле надо добавлять ещё Новгород, Рюген и т.п.концентрация власти и торговли были в 8-9 веке у скандинавов, которые и распространяли своё влияние до Киева, натеритории Псковской Витебской  и Смоленской областей находят шикарные по своему объёму и составу комплексы, в том числе с интересными подражаниями.

[vbt 398]

По Новгороду известна группа литых подражаний (и литых копий дирхемов официальной чеканки), отчеканенных подражаний - пока нет. Из близких к нему земель одним из "кандидатов" являются Подляшье или Полесье. 

[Andron66 164]

  В 7/23/2020 в 09:45, vbt сказал:

По Новгороду известна группа литых подражаний (и литых копий дирхемов официальной чеканки), отчеканенных подражаний - пока нет. Из близких к нему земель одним из "кандидатов" являются Подляшье или Полесье. 

 

Если мне не изменяет память в Новгороде на раскопе (если Вы их имеете ввиду) были найдены не подражания.

Это были фальшивые дирхемы, кажется с какого-то свинцового сплава. Никакого отношения к подражаниям они не имеют.

 

Вообще, что касается "подражаний", имхо, но вопрос крайне скользкий и не разобран и не конкретизирован до сих пор.

Например, монета, которая обсуждается здесь : 

- Это подражание?

- Тогда первый вопрос: Чему? Т.е. должен быть прототип. 

- Прототип есть? Он известен? Если прототипа нет, то это подражание чему?

- Если есть прототип, то в чем его отличие от подражания и почему подражание получило статус "подражания", а не разновидности штемпеля?

Некоторые исследователи определяя монету "подражанием" ссылаются на ошибки  в надписи. А что если это были монеты, назовем условно - "чрезвычайных ситуаций", т.е. когда "нормоконтроль" на монетном дворе был ослаблен?

- А проба и вес металла?  Они отличаются от прототипа? Это проверялось?

- Далее, Для чего это подражание? Для чего такая скрупулёзность? Копировать конкретно эту монету где-то в лесах Поднепровья  - большой, но бестолковый  и никому не нужный труд. Достаточно наклепать монетовидных пластинок с изображением "а-ля куфическая надпись", примеры которым намного чаще встречаются.

И т.д.

[vbt 398]

Совершенно верно, в Новгороде на раскопе найдены литые копии из недрагоценного сплава - копии как дирхемов, так и подражаний дирхемам. К продукции Новгорода эти фальшаки авторами описания отнесены предположительно. Так уж повелось (не нами), именовать литые копии подражаниями. В электронную базу подражаний нами таковые не включаются, только отчеканенные. К местности вокруг Новгорода тяготеют еще и литые привески, имитирующие дирхемы и отлитые вместе с ушком (не путать с подобными назначением булгарскими оловянными привесками, отливавшимися, в частности, с отверстиями). Т.к. они имеют немонетное предназначение, нами они также не рассматриваются.

Рассматриваемая монета к подражаниям, повторюсь, отнесена Г. Рисплингом - первопроходцем этой темы и мировым авторитетом в ней. Вполне возможно, что одним из факторов явились штемпельные связи с односторонними монетами, а другим - многочисленность находок, коих и в западноевропейских (большей частью, скандинавских кладах) много. Как это видно в труде Майера по собранию Йены, к которому и Рисплинг руку приложил - в части подражаний. Мы эту разновидность ввели в базу с сомнениями - исключительно на основании авторитетного мнения Рисплинга. Останется ли она в базе, или доказательно покинет ее - вопрос сбора дальнейших сведений и времени. Человеческий фактор не исключен и у ведущих специалистов.

Насчет прототипа Вы заблуждаетесь, говоря что он непременно должен быть у каждой разновидности подражания. В центрах, где они выпускались массово, отдельные разновидности являются почти буквальными копиями, но по мере продвижения резчика штемпелей в своей работе на оригиналы он далее не смотрел (если только некие особо вычурные повторить не захотелось), а резал по своему опыту и фантазии. Куда такие фантазии уводили, нетрудно посмотреть по нумизматическому материалу выложенного в сети Безлюдовского клада, который состоит почти целиком из подражаний массовой чеканки (видно и по кол-ву в этом кладе и по присутствию в других) и в котором "подражания без прототипа" имеют наибольшую долю. Об ошибках в надписях там и речи нет - там только подобия надписям, выполненные псевдокуфическими символами (что в свое время затруднило выпуск описания Фасмера).

Ошибки в легендах, несомненно, имели место и на дворах халифата (в меньшей степени), и на афганских, и среднеазиатских. Одно лишь наличие ошибок не является основание отнесения монеты к подражаниям.

Гораздо более надежным признаком является выявление штемпельных связей с заведомо подражательными монетами или с дирхемами восточноевропейской чеканки (волжско-булгарскими). И формирование систематическо-палеографических групп на основании объективных критериев и приемов работы резчиков.

Кустари работали везде, но их продуктом были монетовидные привески - зачастую односторонние, без соблюдения весовых стандартов, не говоря уже о пробе. Но и куда более продвинутые производители подражаний для обращения не брезговали изготовлением таких привесок. Выявлена уже приличная составом и количеством группа медных луженых монет, имеющих следы немонетного использования и вместе с этим штемпельные связи с подражаниями, широко распространенными в денежном обращении.

Кроме того, выявлены и некоторые технологические приемы, присущие местной подражательной чеканке: сопряжение штемпелей и пуансонные штемпели.

Прокламативной функции подражания за малыми исключениями (соколиные, к примеру) не несли, но в ходячей монете имели в восточноевропейском обращении значительную долю (по разным регионам и в различные периоды - от 5 до 50%). Они несомненно чеканились для восполнения недостатка в ходячке, с извлечением дохода от чеканки, в ряде случаев - по своей собственной весовой норме. А где-то - и в собственный размерную "норму".

Всего о них и не поведать, вот так, вот, походя  

[Andron66 164]

Еще раз подчеркну - подражательный чекан, с рисунком максимально приближенным к прототипу, возможен и необходим только на территории эмитента.  Только в таком случае, при условии, что он действительно "подражательный", а не является продукцией монетного двора, у него существует иное название - фальшивая монета.

Какая цель при этом преследовалась - или это фальшак с пониженной пробой или весом - т.е. подделка в ущерб обращению или это легализация запасов серебра (пример - легенда про "демидовские рубли" 18 века в России), значения в данном случае не имеет. Налицо изготовления фальшивой монеты.

Подражания, особенно "волжские", "днепровские", "скандинавские", "смоленские" и т.п.  - они не требуют столь детальной проработки, т.к. место их изготовления (как мы, не без основания,  полагаем) достаточно далеко от места эмиссии прототипа(-ов) или просто типов монет. В некоторых случаях, куфические надписи прототипов,  копирайтерами вообще ассоциировались с  орнаментом. И это не мешало им производить свою продукцию, а населению с таким же успехом ее потреблять.

[Andron66 164]

ПС. По поводу отнесения кем-то  чего-то к чему-то. 

Естественно авторитетнейшим исследователем высказано мнение - это его право.  Но, я искренне сомневаюсь, что оно высказано для того, чтобы им впоследствии прикрывать пробелы в нашем понимании проблемы.  Это всего лишь мнение. Его нужно учитывать при формировании логической конструкции. Но оно не обязательно станет ее базисом.

[Remy Mertin 3]

  В 7/24/2020 в 14:31, Andron66 сказал:

Еще раз подчеркну - подражательный чекан, с рисунком максимально приближенным к прототипу, возможен и необходим только на территории эмитента.  Только в таком случае, при условии, что он действительно "подражательный", а не является продукцией монетного двора, у него существует иное название - фальшивая монета.

 

Я бы не вычёркивал ПОДРАЖАНИЯ из нумизматики, Подражания, на мой взгляд, это присвоение монетной регалии, выпуск монеты для реального обращения , а не обмана, хотя доля обмана всё таки присутствует, хотя и не всегда, к примеру угорские ничем не обманывали потребителя, а вот шведская  и английская чеканка русских монет людей грабила. Фальшивая монета, на мой взгляд, служит исключительно для обмана, а не для обращения и замены или дополнения наличной массы в обороте.

[Andron66 164]

Не совсем, но в целом  согласен.  Подражания такого вида, а именно , получившиеся в результате присвоение (неправомерная эксплуатация)  монетной регалии -  безусловно являются частью денежного обращения.

[vbt 398]

Отнюдь, для волжско-булгарской (ее существование Вы, полагаю, не отрицаете) подражательной чеканки известно приличное число предельно реалистичных подражаний, входящих в доказательно относимую булгарам штемпельную сетку Rispling K101. Есть подобные и в сетке Rispling K65, которую Рисплинг также относит булгарам, но, по крайней мере, один из его доводов опровергнут (по "именным" монетам "эмира Ахмада б. Абдаллаха"; что не означает, конечно, что данная сетка не может принадлежать другим булгарским эмитентам). Естественно, булгары не предназначали эти подражания для обращения в государстве Саманидов. И, тем не менее, постарались резать и грамотно, и эстетично. Фальшивыми булгарские дирхемы и подражания по сути не были, чеканились в нормальный вес, обращались в сфере, где у дирхемов официальной чеканки исключительного права на обращение не было.

Были подражания других эмитентов, сознательно выпускавшиеся с пониженным весом. Но и они не фальшаки. В денежном обращении своих регионов эти весовые нормы были признаны, и не распространялись на соседние сферы обращения других систем.

Если Вы критикуете не эти подражания, а выполненные предельно близко к аббасидскому чекану конца VIII - первой половины IX вв., возьмите для анализа "девицкую" серию, впервые описанную А.А. Быковым (ему было известно лишь относительно небольшое число выявленных на данный момент разновидностей). Для обращения на территории халифата они не предназначались, частично несли неприемлемые для исламских земель легенды и символы и, тем не менее, резчики штемпелей этой серии старались воспринять (в меру сил) все особенности формуляра и каллиграфии дирхемов халифата. Находки: Восточная Европа и Скандинавия, в халифат не проникли. 

Сложнее с армянскими, грузинскими и другими кавказскими подражаниями. Эти могли проникать на территорию халифата. Но основная часть серебряного потока имела иное направление, и, возможно, для него (кроме собственного обращения), по крайней мере, часть из них и была предназначена. О том, что они - подражания, говорят указанные халифатские, а не местные кавказские центры эмиссии. Каллиграфия у них, к слову, хромает сильно. Вес уменьшен, но не сказать, чтобы значительно.

Верить-не верить, кому, что и как отнесено - Ваше исключительное право. Любое направление нумизматики с чего-то, да начиналось, и начальные положения впоследствии нередко менялись. Развивались, дополнялись и корректировались.

Если у Вас есть свое видение, и Вы готовы внести вклад в изучение, в т.ч. и в плане полезной критики, нумизматическое сообщество будет Вам только признательно. В части рассматриваемой разновидности, повторюсь, сомнения есть и у нас, но мы не спешим озвучивать их бездоказательно.