Атрибуция Варвары или Вандалы? (Антониниан - варварское подражание)

[Josh 1 757]

Добрый день! 

Прошу прощения за беспокойство, а здесь можно ли более или менее предположить, Варвары или Вандаллы ?

ИМХО, мне в данном случае больше нравится версия с Вандаллами

(плюс зеркально "как рисунок" скопированный а возможно и  возможно "суммированный" между двумя богинями Pax и Salvs  реверс) 

Спасибо огромнейшее  !!!

С уважением, Josh

Вес 1,23 гр

 

 

 

Изменено 10 июн 2020, 06:41:44 пользователем Josh

[AVION 2 286]

"вандалы" пишется с одной Л

и вандалы что, не были "варварами", в том смысле , который в это слово вкладывали римляне?

и именно от их племенного названия и пошёл термин "вандализм", как высшая квинтэссенция варварства, после известных событий 455г

в чём суть вопроса собственно - это варвары или варвары? масло маслянное?

[Josh 1 757]

11 минут назад, AVION сказал:

"вандалы" пишется с одной Л

и вандалы что, не были "варварами", в том смысле , который в это слово вкладывали римляне?

и именно от их племенного названия и пошёл термин "вандализм", как высшая квинтэссенция варварства, после известных событий 455г

в чём суть вопроса собственно - это варвары или варвары? масло маслянное?

Тогда вопрос снимается.....

[Josh 1 757]

12 минут назад, AVION сказал:

"вандалы" пишется с одной Л

и вандалы что, не были "варварами", в том смысле , который в это слово вкладывали римляне?

и именно от их племенного названия и пошёл термин "вандализм", как высшая квинтэссенция варварства, после известных событий 455г

в чём суть вопроса собственно - это варвары или варвары? масло маслянное?

Кстати, а тогда еще воопрос, если позволите?

А какое  (если есть конечно) отличие между галлами и кельтами ?

[ed1 2 322]

Георгий.Нужно искать литературу по Гальской империи .Кто с кем воевал ,кто кого поддерживал и почему. Монеты чеканили те кто был заинтересован не пришёл, ограбил, ушёл.Монеты были нужны именно власти постоянной .Монеты это налоги.

[AVION 2 286]

никакого

галлы - это римское обозначение кельтов,определённой группы племён на тех землях где они столкнулись с ними в первую очередь, то есть северной Италии и Франции

но кельтский мир был значительно шире, от Ирландии до Малой Азии, и был определённой культурной общностью, внутри которой выделялись отдельные группы племён говоривших на тех или иных вариантах кельтских языков, поскольку кельты точно так же были и есть неоднородны в языковом плане как тогда, так и ныне

какое различие между ирландцами и бретонцами с одной стороны  и кельтами? никакого, и те и те кельты, только говорящие на разных кельтских языках

 

[Josh 1 757]

Только что, ed1 сказал:

Георгий.Нужно искать литературу по Гальской империи .Кто с кем воевал ,кто кого поддерживал и почему. Монеты чеканили те кто был заинтересован не пришёл, ограбил, ушёл.Монеты были нужны именно власти постоянной .Монеты это налоги.

У Французов с этим тоже туговато пока .... Они конечно ищут........ Но там темный лес даже для них, не смотря на то,, что это их земля (немножко с испанцами конечно)

[AVION 2 286]

да, и кельты и германцы и скифы и фракийцы и иллирийцы и ливийцы и т.д. и т.п - все они были варварами, с точки зрения римлян

[Josh 1 757]

Только что, AVION сказал:

никакого

галлы - это римское обозначение кельтов,определённой группы племён на тех землях где они столкнулись с ними в первую очередь, то есть северной Италии и Франции

но кельтский мир был значительно шире, от Ирландии до Малой Азии, и был определённой культурной общностью, внутри которой выделялись отдельные группы племён говоривших на тех или иных вариантах кельтских языков, поскольку кельты точно так же были и есть неоднородны в языковом плане как тогда, так и ныне

какое различие между ирландцами и бретонцами с одной стороны  и кельтами? никакого, и те и те кельты, только говорящие на разных кельтских языках

 

Ну тогда они (эти древние историки) просто в конец ох ....., ну совсем!

В смысле ох как не правы. ну зачем разные названия почти одного и того же......

Ведь проще же было бы как-то алгоритмизировать....

 

П.С. А тут даже название той же Галльской империи - это в общем то более или менее домыслы современников....

[ed1 2 322]

Чё сразу на древних то историков переть .Как называют Россию на языках других народов ,даже граничащих с Россией и даже живущих в РФ ?

[Josh 1 757]

1 минуту назад, AVION сказал:

да, и кельты и германцы и скифы и фракийцы и иллирийцы и ливийцы и т.д. и т.п - все они были варварами, с точки зрения римлян

 

38 минут назад, AVION сказал:

"вандалы" пишется с одной Л

и вандалы что, не были "варварами", в том смысле , который в это слово вкладывали римляне?

и именно от их племенного названия и пошёл термин "вандализм", как высшая квинтэссенция варварства, после известных событий 455г

в чём суть вопроса собственно - это варвары или варвары? масло маслянное?

Это да, но ИМХО это  скорее всего римские обыватели считали таковыми всех, кто для них был "плохим парнем, грабителем"... Чего их делить то.....  

А вот скажем так, интеллигентные и умные люди  того времени, по мнению той же википедии (например Плиний Старший, Pliny the Elder, The Natural History, 4.28)  разделил германцев на 5 групп, первую из которых он назвал вандилиями (Vandili) и отнёс к ней бургундов, варинов, каринов и готов. По классификации его, Плиния вандалы относятся к группе северо-восточных германских племён. Так что вроде бы их уже в первом веке официально пытались как-то "упоряодчивать"

 

[Josh 1 757]

3 минуты назад, ed1 сказал:

Чё сразу на древних то историков переть .Как называют Россию на языках других народов ,даже граничащих с Россией и даже живущих в РФ ?

Ну это они нас обижают..... Это же, ИМХО, фонд Сороса того времени... 

 

П.С. я не  против древних историков,  ну совсем даже почти.... Просто когда сзади стоит палач, а впереди сидит правитель... много правды не напишешь .... 

[AVION 2 286]

4 минуты назад, Josh сказал:

Ну тогда они (эти древние историки) просто в конец ох ....., ну совсем!

В смысле ох как не правы. ну зачем разные названия почти одного и того же......

Ведь проще же было бы как-то алгоритмизировать....

 

да? 

и в чём именно?

Бренн, разбивший римлян при Аллии, и автор того самого Vae Victis, был сеноном , по племенной принадлежности, или же говоря обще, галлом, поскольку в Италию вторглись не только сеноны

его тёзка, разграбивший столетием позже Дельфы, был галатом, тоесть тем же галлом, но уже по гречески, хотя в племенном отношении был толостобогием, трокмом или тектосагом, точно не известно

но все эти 3 племени вместе обозначались греками как галаты, и дали имя малоазийской области Галатии, то есть той же Галии

 

а применительно к современности, говоря языком зажравшихся историков, как такой вопрос, к примеру,  "это поляки или славяне"?

[AVION 2 286]

2 минуты назад, Josh сказал:

 

Это да, но ИМХО это  скорее всего римские обыватели считали таковыми всех, кто для них был "плохим парнем, грабителем"... Чего их делить то.....  

А вот скажем так, интеллигентные и умные люди  того времени, по мнению той же википедии (например Плиний Старший, Pliny the Elder, The Natural History, 4.28)  разделил германцев на 5 групп, первую из которых он назвал вандилиями (Vandili) и отнёс к ней бургундов, варинов, каринов и готов. По классификации его, Плиния вандалы относятся к группе северо-восточных германских племён. Так что вроде бы их уже в первом веке официально пытались как-то "упоряодчивать"

 

кельты тоже делились на , к примеру, белгов, бриттов, тех же галлов, и ещё Бог знает кого, чьи названия и внутренние связи были неведомы античным историкам

 

[Josh 1 757]

Только что, AVION сказал:

а применительно к современности, говоря языком зажравшихся историков, как такой вопрос, к примеру,  "это поляки или славяне"?

Вот тут я с Вами абсолютно согласен !!!

 

Меня закидают тапками, но наука археология - есть, была есть и будет есть !!!!!

 

А вот история...... Современные события - это история, описываемая многими странами по своему... А правду даже мы, современники никогда не узнаем ..... 

[Josh 1 757]

3 минуты назад, AVION сказал:

кельты тоже делились на , к примеру, белгов, бриттов, тех же галлов, и ещё Бог знает кого, чьи названия и внутренние связи были неведомы античным историкам

 

Подождите, тогда есть ответ: Кельты это что-то большое, внутри которого есть много более мелкого, включая галлов ?  Тогда галлы - это часть кельтов ?

Т.е. общее и частное ...

Изменено 10 июн 2020, 07:55:15 пользователем Josh

[Ростовский 2 090]

29 минут назад, AVION сказал:

а применительно к современности, говоря языком зажравшихся историков, как такой вопрос, к примеру,  "это поляки или славяне"?

как там у поэта Николая Рубцова  

 

 

......иных времён татары и монголы

 

или он кого-то другого имел ввиду , правдолюбец ?

 

Изменено 10 июн 2020, 08:19:36 пользователем Ростовский

[AVION 2 286]

28 минут назад, Josh сказал:

Подождите, тогда есть ответ: Кельты это что-то большое, внутри которого есть много более мелкого, включая галлов ?  Тогда галлы - это часть кельтов ?

Т.е. общее и частное ...

ессно, я уже вроде всё объяснил

галлы - это римское название известных им народов, объединяемых на основании общих признаков, то есть для римлян все кельты были галлами, которые в то же время делились на племенные союзы/группы племён, которые могли иметь отдельное название, как те же белги, а племенной союз в свою очередь состоял из отдельных племён, имевших свои собственные названия

и не всё это могло быть известно античным авторам, или они просто могли не придавать этому значения, преследуя свои цели при написании тех или иных трудов

возможно "галлы", было названием отдельного племени, которое потом стало эпонимным для всех

тем более, что галлы и кельты - это разные в языковом происхождении слова, латинское и греческое, для обозначения одного и того 

всё просто, и вто же время намного сложнее, тем более вы валите в кучу и античных авторов и современную терминологию

племена тоже появлялись, исчезали, меняли названия, сливались и разъединялись

 

если провести аналогии , то к примеру

западные славяне, поляки чехи, полабские славяне

конкретно полабские - они состояли из лютичей, ободритов, лужицких сербов, трёх племенных союзов

в то же время, каждый союз состоял из племён, те же ободриты, кроме собственно бодричей ещё из вагров, варнов и кого то там ещё

но все они при этом славяне - на любом уровне

 

пример разделения, на тех же кельтах, бритты

часть племён оставшихся в Уэльсе стала валлийцами, часть, эмигрировавшая в римскую Арморику, то есть современную Бретань, стала бретонцами, и все они - бритты , в широком смысле слова

но при этом никто точно точно не знает, эмигрировали полностью племена, или только части, или некоторые полностью, а некоторые частями, и вообще, насколько к тому времени сильно было выражено племенное деление на землях Уэльса

при том, что к римскому завоеванию Арморика тоже была населена кельтами, но другими, которые к времени восприняли PAX ROMANA, и перестали собственно быть кельтами как таковыми

то есть Бретань заселена беспрерывно кельтами с хз каких времён, но это разные кельты

 

а пример слияния - это та же ЗО, когда те самые булгары, половцы/кипчаки/куманы, чёрные клобуки(торки, берендеи, печенеги, коуи...) , и прочие кочевники восточноевропейских степей,которые и составляли подавляющую массу населения Орды, под предводительством монгольской аристократической верхушки утратили собственные племенные названия, и объединённые в новых рамках стали называться татарами все вместе, произошёл культурный, политический и пр. симбиоз, давший начало новому народу

 

 

этнические процессы точно так же не стоят на месте, как и всё прочие, и урповень знаний о них всегда был разный, тем более на разных этапах, тем более если оперировать интервалами в сотни и тысячи лет, нет  и быть не может ничего прямолинейного и одноуровневого

кто такие сами римляне, на разных этапах своего существвоания? 

и как античные греки соотносятся с современными?

[Josh 1 757]

Да уж...  Ведь на несколько минут отошел ....

 

ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО !!!!!!!! 

 

П.С. Прошу прощения...... Благодарность в течение недели     Раньше не успею .....

[Josh 1 757]

Добрый день! 

 

Простите, а можно еще вопрос:

 

Если рассматривать варварские «формирования» от середины 5-6 века и далее... Рим со своими супертехнологиями (причем не только для того времени) в тот момент уже в общем-то практически развалился.

 

Я раньше был уверен (если найду школьного учителя по истории …… то наверное меня потом посадят ….) что Вандалы и  прочие Варварские племена (или королевства) не имели таких технологий как у римлян, это в общем были «немытые», нечесаные, необразованные  и т.д. люди….. Дальше каким-то волшебным образом они придумали как «надругаться» над величайшей империей того времени, совершив по всей ее территории множество актов «варварства» и «вандализма», что привело к распаду оной.  Потом в общем-то начало пробела…… Как в научно-техническом прогрессе так и в моих знаниях… Далее через чуть ли не тысячу лет все более или менее начало возвращаться…. Вроде бы настало какое-то «Темное время»….

 

Что было в действительности (ИМХО): Технологии многих варварских племен были на уровне римских. А что касается конкретно Вандалов, то тот же Хунерих (сын первого короля Королевстка Ванадалов был женат на дочери императора Валентиниана третьего, пусть даже и захваченной в плен. Ведь мог же просто пожарить и съесть, ан нет же, даже детишки общие были…). Гелимер общался с Юстинианом, причем практически на равных.... Они подражали Римской империи (те же титулы на собственных монетах, то же REX, который ИМХО позже появлся например у готов и франков). Они пытались иметь схожие политические институты, издавать собственные законы.  Плюс – много пленных с современными для того времени римскими технологиями. Т.е. все необходимое для того, что бы подхватить «знамя» римской империи Варвары в своем распоряжении в общем то имели.

Так почему же при их желании «во всем» (это понятие безусловно качественное, пусть тогда будет «во многом») походить на римскую знать, появилось это «темное время». Ведь сейчас мы попробовав новое (ну не знаю, интернет, мобильная связть и т.д.) не можем от этого отказаться… А римские виллы с отоплением, подогревом полов, "фальш" панелями в отделке, красителями не меняющими цвет сотни и сотни лет, архитектурными и строительными технологиями (в плане больших блоков больших сооружений)  и т. д.  Раз….. и все ……. Куда делись все эти технологии, люди, производства и т.д.?   Почему не продолжался прогресс? ….

 

Информации много и она разная...... Не могли бы Вы, если не затруднит, хотя бы тезисно ответить  или подсказать где посмотреть, что бы не нарваться на "Фоменко", 

 

С уважением, Josh

 

П.С. Если вопрос из школьной программы, то удалите пожалуйста. Все что написано, это ИМХО, "сорри" за сумбур и не совсем корректный с точки зрения грамматики русский язык.

[ed1 2 322]

1 час назад, Josh сказал:

Что было в действительности (ИМХО): Технологии многих варварских племен были на уровне римских. А что касается конкретно Вандалов, то тот же Хунерих (сын первого короля Королевстка Ванадалов был женат на дочери императора Валентиниана третьего, пусть даже и захваченной в плен. Ведь мог же просто пожарить и съесть, ан нет же, даже детишки общие были…). Гелимер общался с Юстинианом, причем практически на равных.... Они подражали Римской империи (те же титулы на собственных монетах, то же REX, который ИМХО позже появлся например у готов и франков). Они пытались иметь схожие политические институты, издавать собственные законы.  Плюс – много пленных с современными для того времени римскими технологиями. Т.е. все необходимое для того, что бы подхватить «знамя» римской империи Варвары в своем распоряжении в общем то имели.

Не было у дикарей технологий равных римских .Скопировать таран  таки да ,нужная вещь.Женится на дочери императора .Таки такой император .Съесть жену всегда можно но ведь так хочется доказать вождю соседней деревни  что мы REX дикарский родня императорам Рима  по девятой жене в  нашем гареме. Подражать в ношении шитых золотом сандалиях это не значит  подражать в технологиях. Общаться на равных с Юстинианом .Казаки тоже письмо Султану Османской Империи писали.Законы  ,это потом Римское Право .Сначала зуб за глаз. пленные говорите .Это уже Тамерлан приказывал спецов в Самарканд возить а нам вандалам рабы для работы нужны на кой чёрт ботаники в хозяйстве. Развитие это когда есть стабильность  .Когда сегодняшний вождь завтра уже лежит с проломленной головой ,таки не до развития.Сравните современных дикарей которые крушили музеи в Ираке и взрывали Пальмиру. Подмываться они умеют а морду помыть это может через несколько веков научаться. А рабы будут делать как хозяин велит ,через год другой сами чесаться начнут.

Как то так.

[viddsid 300]

В 10 июня 2020 г. в 10:22, Josh сказал:

А какое  (если есть конечно) отличие между галлами и кельтами ?

https://gorky.media/context/kto-takie-kelty-i-chto-pochitat-ob-ih-kulture/

это интервью Татьяны Михайловой, крупнейшего нашего спеца по ирландской литературе, она там этот вопрос разбирает
 

[Josh 1 757]

ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО !!!!!

 

10 часов назад, viddsid сказал:

https://gorky.media/context/kto-takie-kelty-i-chto-pochitat-ob-ih-kulture/

это интервью Татьяны Михайловой, крупнейшего нашего спеца по ирландской литературе, она там этот вопрос разбирает
 

Цитаты из интервью: "Вся Галлия разделяется на три части. В одной из них живут белги, в другой — аквитаны, в третьей — те племена, которые на их собственном языке называются кельтами"  

"Кельтами назывались некоторые племена, а римляне стали проецировать это наименование на широкую группу родственных племен"

 

В 10.06.2020 в 10:26, AVION сказал:

В 10.06.2020 в 09:54, Josh сказал:

Подождите, тогда есть ответ: Кельты это что-то большое, внутри которого есть много более мелкого, включая галлов ?  Тогда галлы - это часть кельтов ?

 

 

 

ессно, я уже вроде всё объяснил

...галлы - это римское название известных им народов, объединяемых на основании общих признаков

 

... галлы и кельты - это разные в языковом происхождении слова, латинское и греческое, для обозначения одного и того ...

 

 

Простите великодушно, так что общее а что частное ? Кельты - это часть галлов или галлы это часть кельтов ? 

 

П.С. Простите за "тупость". и "глупость"... и не бросайте тапками пожалуйста .....

 

С уважением, Josh

 

Изменено 20 июн 2020, 05:42:25 пользователем Josh

[Josh 1 757]

Нет, наверное все-таки Кельты это часть Галлов.......

 

[viddsid 300]

тут нет простого ответа. Кельты - группа родственных племен (как славяне, например, или германцы), территория обитания которых в разное время была от современной Чехии до Испании и Шотландии. В Галлии было преимущественно кельтское население, при этом название "галлы" постепенно распространилось на всех жителей этой провинции. То есть кельт, живший в Галлии, назывался галлом. При этом галлом могли назвать и германца, который жил в Галлии.