Боливия, 4 соля 1855, надчекан "AS". Атрибуция

[Созерцатель 2]

Доброго времени!
Буду рад узнать информацию по надчекану

 

 

 

[genosse 816]

    Занятная монета.

Честно говоря никогда не встречал именно такого надчекана.

    Первое о чем подумалось - это Парагвай, до Парагвайской войны 1865-1870 гг. включительно.

Но там либо монета резанная, либо надчеканы другие (вот на фото некоторые из них).

    Второй вариант - США, частный надчекан (хотя они обычно не такие замысловатые). Так как почти 98 % всей серебряной монеты выпущенной в Боливии в 1850-ые годы были такие 4 соль, то распространились они чрезвычайно широко, в том числе и в США.  В Латинской Америке, кроме Парагвая, их вроде нигде больше не надчеканивали. 

[Ростовский 2 386]

мне кажется надчекан из США - вторая ваша версия верная

 

и он совсем не замысловатый 

 

что -то похожее по стилю нашёл в Панамской провинции Los Santos 

/ относится ко времени короткой Британской экспансии в середине 19-го века /

 

любопытно конечно что это за штука 

 

отправил письмо одному иностранному специалисту по латиноамериканским надчеканам 

вернее по надчеканам на монетах южноамериканских республик 19-го века 

возможно скоро получим ответ 

Изменено 20 мая 2020, 22:40:42 пользователем Ростовский

[DJK1965 21 929]

Есть сайт по мексиканским надчеканам.

https://www.dnecoins.com/MexCivic.asp

Их там дикое количество и цифровых, и буквенных.

Среди них есть AS, но он отличается.

В списке он с номером 58225 -  Mexico Counterstamp "AS" and "TM" on 1/4 Real

[Ростовский 2 386]

11 часов назад, genosse сказал:

 надчеканы другие

 

  посмотрите на   blognumizmatiko  -> там есть короткий  , но  интересный материал на тему Парагвайских извращений 

Изменено 20 мая 2020, 23:40:56 пользователем Ростовский

[genosse 816]

4 часа назад, DJK1965 сказал:

Есть сайт по мексиканским надчеканам.

https://www.dnecoins.com/MexCivic.asp

Их там дикое количество и цифровых, и буквенных.

Среди них есть AS, но он отличается.

В списке он с номером 58225 -  Mexico Counterstamp "AS" and "TM" on 1/4 Real

 

  DJK1965, спасибо за ссылку!

  Но обратите внимание - там показаны т.н. tlacos, токены ранчо, хасиенд, муниципалитетов, где основой служит мексиканская же медная, затертая вусмерть и поэтому выведенная из обращения монета или условные металлические кружочки, которым путем надчекана придали новую стоимость. Такими токенами выдавали жалование сельской и городской голытьбе.

   У нас же основой служит боливийская, пусть и неполноценная, но все же серебряная монета с внутренней стоимостью 3 реала. Для сравнения - дневная ставка рабочего средней квалификации в первой половине 19 века была 1 песо. То есть это по любому крупная монета, для надчекана в  tlaco сомнительная.

 

[genosse 816]

4 часа назад, Ростовский сказал:

  посмотрите на   blognumizmatiko  -> там есть короткий  , но  интересный материал на тему Парагвайских извращений 

 

   Я недавно купил интересную книгу о Парагвайской войне и под это дело малость изучил тему парагвайских moneda cartado и balastracas бразильско-уругвайско-аргентинской армии союзников. Для них чаще всего использовали боливийскую монету (просто потому что выпускали её в ОГРОМНЕЙШИХ количествах), но она либо разрезная, либо целая с другими надчеканами. Хотя я их изучил вскользь и конечно могу чего то не знать. Поэтому очень интересно было бы услышать мнения вашего знакомого специалиста.

   Вообще же по этим фото надчекан не кажется новодельным. Потому что иначе я бы сказал, что 4 соль в таком состоянии - монета банальная и унылая и именно надчекан её ОЧЕНЬ оживляет.

[genosse 816]

   И чисто "потрындеть"))))) Представьте если бы ТС показал 4 соль вот с таким надчеканом - настоящий песо Араукании и Патагонии 1860 года, а не те "бляхи" которые потом нечеканят в Бельгии для коллекционеров!

[Ростовский 2 386]

у Северо-Американских серебряных дел мастеров  в 19-м веке была такая практика именных надчеканов на серебряных монетах ,  как на иностранных так и  на отечественных

 

мы можем видеть  монеты  с надчеканами  и серебряные изделия с клеймами повторяющими эти надчеканы 

 

вероятно это  пошло от Эфроима Брашера - как пишут такой он прямо был Aвтoритетный ювелир в Нью-Йорке что граждане 

видя его надчекан  E B  на иностранном золоте верили что золото им проверено и одобрено   :  

 

Изменено 23 мая 2020, 00:39:16 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 386]

именные частные надчеканы серебряных дел мастеров , работавших на территории США 

 

 

 

[Ростовский 2 386]

иностранные специалисты пока-что нам не отвечают 

___________________________________________________

 

 

так что вот моя версия в обоснование :

 

В 20.05.2020 в 15:05, genosse сказал:

    второй вариант - США, частный надчекан 

 

во первых  щит такой формы как на исследуемом надчекане часто использовали в официальной Американской геральдике 

/ на картинке  часть проектного варианта изображения ихней  государственной печати /

 

А ТАКЖЕ : 

 

именные клейма ихних-же  ювелиров- серебряников 

 

взятые с American Silvermiths

 

Изменено 23 мая 2020, 01:02:03 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 386]

прошу обратить внимание на характерное начертание литеры А 

[Ростовский 2 386]

опять таки : 

 

 

Изменено 23 мая 2020, 01:14:21 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 386]

и всё Бы хорошо 

но : 

Abraham Schuyler  1704 - 1750

Asa Sibley  1764-1829

( ихние клейма приведены вверху )

 

А монета с надчеканом 1855 года 

 

впрочем ,

Были и такие мастера , как 

 

Adams Stillman ( 1823- 1880 )

Abbot Samyel  ( 1791-1861 )

 

но в каталоге не имеется образцов ихних клейм 

 

Изменено 23 мая 2020, 01:28:24 пользователем Ростовский

[genosse 816]

2 часа назад, Ростовский сказал:

прошу обратить внимание на характерное начертание литеры А 

   Я под атрибуцию просмотрел и сайт американских ювелиров и сайт коммерческих надчеканов, но вот на написание литеры А не обратил внимание, за что Вас уважаемый Ростовский плюсую!

   Меня то больше весьма нехарактерная для этих надчеканов  форма в виде гербового щитка напрягает (почему и написал что надчекан "замысловатый"). Край зубчиками характерен для таких надчеканов, но он почти всегда в виде прямоугольника (хотя попадались и в форме сердца).

   И ещё - монеты 4 соль попадали в США как оплата за промышленные товары поставляемые в Боливию. Причем вперемешку с фальшивыми, коих чуть ли не больше было. Поэтому принимали их по весу как серебряный лом и в основном сразу же пускали в переплавку. Этот образец видимо как серебряный токен, чья подлинность была подтверждена ювелиром и уцелел. 

[Ростовский 2 386]

с формой щитка как раз нету сомнений 

вот ещё один как пример  :

 

по изучении Американских источников 

могу предложить версию в развитие 

Вашей идеи про приём и маркирование 

Боливийского серебряного лома  :

 

AS ->   American Silver

AS  ->  American Sterling

 

Изменено 23 мая 2020, 10:31:12 пользователем Ростовский

[genosse 816]

2 часа назад, Ростовский сказал:

могу предложить версию в развитие 

Вашей идеи про приём и маркирование 

Боливийского серебряного лома  :

 

AS ->   American Silver

AS  ->  American Sterling

 

   А вот здесь спрошу -  American, как обобщающее для США в 1855 и несколько далее году, это значит государственно организованная проверка ? Потому что это натурально МАССОВОЕ поступление ( грубо говоря мешками "для картошки") в то время как ВСЯ иностранная серебряная монета вплоть до 1857 г. имела ЗАКОННОЕ хождение в США. Почему "на вес" и принимали. 

   Но в целом я думаю можно резюмировать - боливийская монета 4 соль с частным надчеканом США, возможно принадлежавшим американскому ювелиру. Если она у ТС на руках (а не как определение для покупки) то интересное приобретение с историей. Хотя вопрос - "под каким соусом" её ТС покупал?

[Созерцатель 2]

4 минуты назад, genosse сказал:

   А вот здесь спрошу -  American, как обобщающее для США в 1855 и несколько далее году, это значит государственно организованная проверка ? Потому что это натурально МАССОВОЕ поступление ( грубо говоря мешками "для картошки") в то время как ВСЯ иностранная серебряная монета вплоть до 1857 г. имела ЗАКОННОЕ хождение в США. Почему "на вес" и принимали. 

   Но в целом я думаю можно резюмировать - боливийская монета 4 соль с частным надчеканом США, возможно принадлежавшим американскому ювелиру. Если она у ТС на руках (а не как определение для покупки) то интересное приобретение с историей. Хотя вопрос - "под каким соусом" её ТС покупал?

Благодарю за интересное обсуждение всех участников! Про стиль написания А прекрасное наблюдение!
Монета на руках, при покупке в описании никакой информации про надчекан не было, покупалась просто как 4 соля 1855

[genosse 816]

   Ну если Вы собираете тему  связанную с США или Латинской Америкой , и взяли недорого на отечественной площадке, то это неплохое приобретение.

[Ростовский 2 386]

насколько я понял в США  не было принято общегосударственное клеймление серебряных изделий 

 

вот такой к примеру интересный образец  клейма на ложке : 

[genosse 816]

В 5/23/2020 в 09:28, Ростовский сказал:

насколько я понял в США  не было принято общегосударственное клеймление серебряных изделий 

   Я думаю в плане  различия "южан" и "янки" к началу Гражданской войны, там не было даже определения "американцы", которым бы те и другие могли назвать себя как одна нация. Так что это скорее всего именно инициалы конкретного ювелира или торговца, который своим авторитетом определял подлинность монеты.

   Интересно другое - зачем вообще помечать монету ? Национальное серебро в США в 1850-70-ые выпускалось в мизерных количествах. Иностранное (в основном латиноамериканское) принималось по курсу 8 реалов=1 доллар (фракции по пропорции). В плавку шло не всё (поди уследи и вылови из оборота), аналогично и с надчеканами подтверждающими подлинность. Помимо боливийских 4 соль, которые точно все 666 пробы, главной головной болью в США были  мексиканские 8 реалов, которые и криминальные подделки и криминальный выпуск официальных арендаторов мексиканских мондворов.

[Ростовский 2 386]

2 часа назад, genosse сказал:

можно резюмировать

да , вряд-ли что то сможем добавить по этому вопросу 

так что будем придерживаться Вашей версии про частника

 

в этой книге похожего именника не обнаружил 

 

 

Изменено 23 мая 2020, 14:10:27 пользователем Ростовский

[genosse 816]

54 минуты назад, Ростовский сказал:

да , вряд-ли что то сможем добавить по этому вопросу 

 

  Михаил (Вы уж меня извините за фамильярность, но я сегодня наконец то получил по Почте России мексиканские 8 реалов редкого мондвора Гуаделупа и Кальво и отправив жену и дочь в "изоляцию" в сад, крепко принял под это дело), меня одновременно и радует и огорчает, что все разговоры по теме "Латинская Америка 19 века" на этом форуме у нас преимущественно происходят диалогом. 

   И у меня вопрос - КТО все эти товарищи, кого я вижу в ставках на отечественных нумаукционах за Латинскую Америку 19 века ?! (Сейчас опытные форумчане скажут: "Наивный, это же аукционные боты!")

[Ростовский 2 386]

поздравляю с покупкой 

 

А что там за минтмарка ? (  @ лучше в л/с ) 

 

вероятно это не столько коллекционеры сколько перекупщики 

прикладные изыскания их не очень интересуют 

 

но здесь есть ребята которым эта тема небезинтересна 

 

надчеканы же вещь весьма специфическая 

как давеча  говорил Фокс -известный ему лично 

А мне с его слов

Великий Альвец 

оторопел перед открывшейся ему бездной когда он заглянул 

в тематику надчеканов 

[genosse 816]

На меХиканце минтмарка GC, т.н. "второй штемпельный стиль 1845-46 гг". Но это для таких "упоротых" как я вкусности))))

А вот по поводу надчеканов - это дело сильно на любителя. По мне в плане латиноамериканских монет - так не имея особой художественной ценности эти надчеканы сильно портят основную монету (ну тут мне только дай "свободные уши" я долго могу "трындеть").