Гривны с граффити. Атрибуция

[dimonets 207]

7 часов назад, ИВ сказал:

dimonets, некоторые комментарии к написанному Вами.

1. Я, действительно, никогда не занимался "безмонетным" периодом. Но данный термин (применительно к Руси в целом) охватывает всего полтора столетия: со второй половины XII до первой трети XIV в. И подразумевается, что не было в обращении именно привычных нам монет - округлой формы, с надписями и изображениями. Между тем, платежные слитки "новгородского типа" - это тоже своего рода монеты крупных номиналов, только несколько непривычного вида.Но. подчеркну, я, действительно, этим временем никогда не занимался.

Я имел ввиду несколько другое. Я не пытался конкретно вас привязать к каким-то временным рамкам, а то, что я не видел у вас работ именно в отношении платежных слитков, и видел в вашем "послужном списке" в основном более поздний удельный периоды, монеты княжеств и тд. Мне показалось (возможно ошибочно), что тема слитков вами никогда не подымалась и не интересна. Упростив мысль я написал про безмонетный период. Теперь несколько уточнений - я считаю, что безмонетный период был около 2х, если даже не 2 с половиной веков. Я также считаю, что в небольшом количестве западная и восточная монета проникала на территорию Руси даже в этот период. Но оставим, это тема отдельной дискуссии.

 

7 часов назад, ИВ сказал:

2. Между тем, слитки, о которых идет речь в данной теме, относятся уже к совершенно "монетному" периоду: в "низовских" княжествах в XIV в. была привычной ордынская монета, что полностью подтверждается современными данными о топографии нумизматических находок. И, что весьма важно, рассматриваемые полтины продолжали использоваться в обращении (и производиться!), как минимум, до 1420-х гг., то есть в то время, когда и в Москве, и в Нижнем, и в Рязани - уже почти сорок лет чеканили собственную русскую монету! А в Великом Новгороде и вообще от них полностью отказались лишь в 1447 году, о чем совершенно прямым образом сказано в летописи.

Это и так всем известная информация. Вы со мной разговариваете, как с новичком :-)

 

7 часов назад, ИВ сказал:

3. Ссылаясь на авторитет Марины Петровны Сотниковой, Вы совершенно не упоминаете о других синхронных по времени гипотезах по поводу назначения владельческих надписей на слитках! Почему? Возможно, Вы с ними не знакомы? А они были высказаны не менее авторитетными исследователями  русского денежного обращения! В качестве подсказки: обратитесь к трудам И.Г.Спасского и В.Л.Янина - они вполне доступны даже в интернете!

О, вот увидел наконец-то и от вас ссылки. Это уже становится интереснее и настоящий разговор (а не то, что с NS97).

 

Начну с того, что помимо общепризнанной теории М. П. Сотниковой я слышал, только теорию о нанесении владельческих надписей на слитки при организации складчины (совместного вклада в общее дело). Теорию же про нанесение имен владельцами когда захочется (которую я и отрицаю всю эту тему - посмотрите вопрос пользователя Лютый: "Наверно много владельцев было и каждый метил") я не слышал и не видел никогда. Давайте назовем ее "беспорядочная теория" для цитирования ниже и для отличия от "теории складчины". Нет, не то, чтобы я не слышал, - каждый второй, кто нашел слиток так думает, что это владелец подписал его; - слышу постоянно! И это самое простое, что можно подумать. Вот только не видел, чтобы эту теорию высказывал хоть кто-нибудь из людей, профессионально занимающихся гривнами...

 

Давайте разберем ваши подсказки подробнее и заодно подправим вас:

 

а) И. Г. Спасский считал абсолютно аналогично М. П. Сотниковой (и соответственно, как и я). Для доказательства утверждения отошлю вас к его книге "Русская монетная система". Выдержка:

"Особенность новгородских слитков, вовсе не свойственная киевским, — присутствие на многих из них какого-либо выцарапанного имени. Эти одиночные надписи наносились на заказанные изделия в мастерских ливцов. Профессия ливца, который одновременно был и уполномоченным от государства весцом серебра, что может указывать на определенные требования и в части грамотности, засвидетельствована летописями. Сам «притяжательный» характер этих надписей, называющий множество разных имен, позволяет объяснить их как деловые записи ливцов. Как и чеканка монеты в позднейший период, литье слитков производилось лишь время от времени, своего рода «сессиями», во время которых ливец в условиях определенного контроля со стороны государства встречался с заказчиками — владельцами «сырого» серебра. (Вероятно еще в то время возник производственный термин «передел» — от «делать», а не «делить», удержавшийся на русских монетных дворах до начала XX в.). Нужно было как-то отмечать принадлежность изготовленных слитков определенным заказчикам, что было, как мы увидим, необходимо."

 

б) В. Л. Янин. Смелый и умный человек. Ученик И. Г. Спасского. Выдвинул много смелых предположений и теорий. Некоторые (впрочем, как и у других исследователей) подверглись опровержению. Я так понимаю, что вы его ученик.

Я не знаю, что было в голове у данного исследователя, возможно вы знаете лучше, однако я нигде не видел, чтобы он высказывался за "беспорядочную теорию".

Да, я слышал, что он считал, что грамота была доступна жителям Новгорода тех времен и вполне можно предположить, что если люди умели писать на берестяных грамотах, то они могли и на гривнах царапать. Вот только он соглашается с М. П. Сотниковой в вопросе того, что это именно ливец наносит отметки об угаре. А если это так, то почему ливец не мог наносить имена владельцев для кого он делает данную гривну? Ведь даже характер инструмента и толщина царапин насечек совпадает с толщиной написаного имени. А ведь и не всегда там и имя написано, бывают и символы. Даже если сюда допустить "теорию складчины" - ливец мог и для "ребят" отлить слиток и сразу же пометить по их просьбе...

А если глянуть на более ранние гривны Киевского и Северо-Русского типов - то там имена редкость и в основном имеем буквы, знаки, отметки (крест, треугольник и тд), рунические символы. Какой смысл владельцу рисовать крест на своей гривне? Те можно смело предположить, что практика помечения гривен именно ливцами прошла сквозь века и осуществлялась и в 13 и в 14 веках для новгородских гривен тоже!

 

Теперь позвольте мне поправить ваши утверждения, которые вы приписываете и якобы "повторяете" за вашим учителем (теперь я понял откуда вы взяли эту фразу) - речь идет о вашем комментарии, что М. П. Сотникова считала, что гривны отливали в городах и потому не было никакого смысла везти гривны в город к ливцу. От себя скажу - как раз наоборот - смысл был, и я считаю, что так и делалось. И ваш учитель не опровергал это, а говорил другое. И М. П. Сотникова не говорила такое. Вы исказили смысл мысли В. Л. Янина и контекст. Вот как было на самом деле - М. П. Сотникова верила, что все гривны везли не в города (что как раз было бы правильно), а конкретно в ОДИН город на важном торговом пути - Новгород (что конечно же не верно - гривны лили не только там). И ваш учитель В. Л. Янин как раз и говорил, что не было смысла разным князьям (не Марьям и Анфисам) везти серебро в Новгород, чтобы там лить гривны для их собственных целей. Конечно у них тоже были свои ливцы рядом. Если прочитать, что вы написали, то складывается впечатление, что гривны лили кто попало и в каждой деревне. Нет! Это не верно!

 

Я уверен, что и рубить гривны дома никто не осмеливался и для этого тоже возили гривны ливцам, чтобы те под контролем веса сделали ровную разрубку. А некоторые, чтобы и дополнительное второе имя на полтине нацарапали. Но это моя теория, сослаться ни на кого не смогу сейчас. Это просто здравый смысл.

 

7 часов назад, ИВ сказал:

4. У меня вовсе не было мысли предложить какое-то новое видение этой темы. Я лишь хотел обратить Ваше внимание на то, что все здесь - очень зыбко, совсем несильно разработано, а нового материала - масса... Займитесь! Создайте (набрав солидную фактологическую базу!), свою концепцию - и это будет всем полезно!!! Первый буду аплодировать стоя. Но до тех пор - остерегайтесь однозначных суждений, т.к. они могут представить Вас не в лучшем свете

Я понял. Как я написал выше, "беспорядочную теорию" я слышу постоянно и никто, никогда не может мне назвать ее источник. Я действительно готов еще рассмотреть "теорию складчины" (и мне почему-то кажется, что и В. Л. Янин тоже не откидывал бы ее), но есть просто "более общее мнение" (Сотникова) и "частное мнение" (складчина, не знаю, кто автор). Потому я и ответил более общепризнанным мнением. Кстати, если даже верить в "теорию складчины", то она также не противоречит тому, что более одного имени на гривнах редкость. О чем и было сказано. И, кстати, это неопровержимый факт - большинство находок не содержит более 1 имени. А как говорила М. П. Сотникова, - если бы гривны подписывал каждые владелец, то мы бы имели гривны с 10 именами (кстати, тот же В. Л. Янин считает, что форма и вес новгородского рубля (и наличие двойного литья - здесь тоже не согласен с ним) не претерпевал изменений очень долгий период - те если 100 лет ходят рубли одного веса и формы, то при "беспорядочной теории" мы бы имели как минимум 3-5 имен на каждом 2-3 рубле).

 

Вроде все написал. Заставили вы меня попотеть - часа 2 писал это. Надеюсь все понятно. Не хочу с вами спорить и/или конфликтовать. Серьезно занимаюсь гривнами и имею очень большую коллекцию. Предмет знаю. С удовольствием готов обсуждать с вами и другими заинтересованными лицами данные темы. С этой же темы, ввиду огромного потраченного времени ухожу.

 

Всем удачи!

[ИВ 2 796]

Лады, я "все исказил" вслед за своим учителем - так и запишем Получается разговор глухого с глухим...

А теперь по изначальной сути темы, насчет того, что на слитках написано. Я позволил себе обратиться с этим вопросом к А.А.Гиппиусу; привожу его комментарий:

" На первой, похоже, было сначала написано «Масла» (тоже прозвище, ср. фамилию Маслин), а потом сверху начато КУ, тоже, вероятно, имя типа Курил (Кирилл)".

" На двух других имена: Горьча (прозвище, от которого фамилия Горчин) и Нестерь (обычная древнерусская форма имени Нестор)".

 

[Серафим 33]

Не претендую на истину, но в одном из исследований по гривнам, мысль автора показалась самой логичной, к сожалению автора не помню, но статья на несколько страниц в каком то журнале. Суть в том, что платёжные слитки, что в безмонетный, что в монетный периоды, выполняли роль залогового и платёжного инструмента, как сейчас банковский вексель на крупную сумму. Хозяин слитка, чьё имя или прозвище было написано на нём, брал положим в манастыре крупную партию товара (провизию или ещё что) оставлят в залог платёжный слиток, на котором потом отмечалась очерёдность погашения долга "палочками" (их же так просто не сотрёшь), как и имя. Но если должник по каким то причинам не мог больше платить, то слиток переходил к кредитору и тот правомерно наносил на него своё имя или прозвище. Слитки были как частные с именами, так и княжеские с клеймами, отношение к ним было как к нынешним банковским векселям, чтоб не путали своё и общественное :) На мой взгляд самое логичное объяснение.