Гривны с граффити. Атрибуция

[лютый 61]

Здравствуйте.Расшифруйте пожалуйста надписи.

 

Комментарий от МНС: 

рис. 2-3: ГОРЬЧА - буквы уставом XIII-XIV века; именительный падеж, возможно - от имени или прозвища "Горчак" (трава, род рыбы).

рис. 4-5: НЕСЪЕДЬ (?)- слово мне неизвестно. По грамматике после твёрдого знака должна идти согласная...

Изменено 15 мая 2020, 17:57:59 пользователем МНС
Уточнение и комментарий

[plantator 219]

На первый взгляд видно два слова: Нестеар и годь

На правду не претендую, просто так кажтеся

[planar73 46]

Обе надписи, по-моему, отвечают на вопрос - "чье".

 

[лютый 61]

Всем Большое спасибо.А по первой не понятно?Наверно много владельцев было и каждый метил.

[dimonets 207]

По первой я лично виду слово КМАСАТА.

Слово справа не совсем понятно и видится там попытка начертать знак тамги. Наверное это уже было добавлено позже.

 

Но в общем да - все полтины (это не гривны в их половины) обычно имели надписи владельцев, для которых эти гривны отливались или рубились. Несколько имен на одном слитке редко попадается.

[dimonets 207]

И обычно владельцы не метили их. Те не важно сколько у них было владельцев. Их метил ливец при отливке или разрубке.

Изменено 16 мая 2020, 15:22:31 пользователем dimonets

[ИВ 2 796]

В 16.05.2020 в 19:22, dimonets сказал:

И обычно владельцы не метили их. Те не важно сколько у них было владельцев. Их метил ливец при отливке или разрубке.

Был бы очень признателен, если бы Вы подкрепили высказанное мнение какими-либо аргументами.

[dimonets 207]

1 минуту назад, ИВ сказал:

Был бы очень признателен, если бы Вы подкрепили высказанное мнение какими-либо аргументами.

Статья Сотниковой в Трудах отдела нумизматики Государственного Эрмитажа, том 4. вып 2 - "Эпиграфика серебряных платежных слитков великого Новгорода XII-XV вв".

 

Некоторые, особо упертые знатоки, могут возразить, что были и попытки опровергнуть эту теорию позже (ее работа довольно устарела) и у них тоже была доля правды. Но я до сих пор считаю ее теорию базовой в этом вопросе. Позже, сама Сотникова подтвердила, что действительно бывают "исключения" (несколько имен на одном слитке и тд), и я с ней согласен, но это только "исключения", а в большинстве (как я написал - "обычно") ее теория тверда и неопровержима.

[ИВ 2 796]

Спасибо.

Я неплохо знаком с данной статьёй; подумал, что кто-нибудь в наше время занялся этой важнейшей темой.

Ограничусь цитатой из указанной работы Марины Петровны: " За исключением двух-трех коротких фраз все прочтенные надписи являются мужскими и женскими именами или прозвищами, а также производными от них прилагательными". Ключевое слово - "женскими"... Возможно, были и не только ливцы, но и многочисленные "ливчихи"?

[dimonets 207]

Только что, ИВ сказал:

Спасибо.

Я неплохо знаком с данной статьёй; подумал, что кто-нибудь в наше время занялся этой важнейшей темой.

Ограничусь цитатой из указанной работы Марины Петровны: " За исключением двух-трех коротких фраз все прочтенные надписи являются мужскими и женскими именами или прозвищами, а также производными от них прилагательными". Ключевое слово - "женскими"... Возможно, были и не только ливцы, но и многочисленные "ливчихи"?

Вы не так поняли мою фразу и смысл той статьи. Сотникова говорит, что это ливцы (неважно - он или она, я же уверен, что это были все-таки мужчины) в момент отливки слитка помечали его именем ДЛЯ КОГО они этот слиток делали. Те это делалось только один раз в момент изготовления. Это не имя ливца, а имя "заказчика". Позже слиток ходил в обращении, менял владельцев, но никто (за исключением редких случаев) не добавлял свое имя на нем. Не было смысла. А старое имя так и находилось на нем.

 

Татары правда могли тамгу еще зафигачить позже.

[ИВ 2 796]

Это - одна из сторон проблемы - и не самая важная. Встает вопрос: при очень широком, как показывает топография находок, распространении слитков, несущих владельческие надписи (и, по всей видимости, в связи с большой нуждой в слитках) все, кому был необходим рубль или полтина, должны были мчаться в город крупный, чтоб там ливец (без разницы, какого пола) специально для них сделал слиток, пометил его именем конкретного человека, отдал ему. а, скажем, какая-то "Марья", "Иван" или "Козёл" - срочно отправились в свое родное село, чтоб там с кем-то расплатиться??? Ну никак не могу представить себе такой ситуации! Марина Петровна исходила из той теории, что слитки были в основной массе своей городским платежным средством. Но это, как показывают известные сейчас находки, совершенно не так!

[dimonets 207]

Не совсем понимаю вашего комментария.

 

Вы же понимаете, что ливец делал слитки из принесенного серебра для разных людей? Те сделав 10 слитков, например за час, он должен был пометить, где чей слиток, тк серебро было чужим, угар мог быть разным, проба тоже.

 

Подписывать также мог только человек образованный, обладающий письменностью, каким и был ливец (потому они в основном и были в городах).

 

И опять-таки, давайте ссылаться на факты, а факты говорят, что более 1 имени на гривнах встречается редко. Что также подтверждает эту теорию.

[dimonets 207]

По поводу обнаружения слитков в деревнях - так тут также может быть много объяснений - слитками могли владеть те же священники, которые не обязательно жили в городе.

[dimonets 207]

ИВ, я тут недавно и не знаю вас, но вижу, что вас интересует эта тема и возможно у вас есть какие-то знания по этому вопросу. Мой ответ полностью укладывается в "классическую" теорию. Если же вы можете нам рассказать, что-то новое и подкрепить это фактами, я буду рад вас выслушать.

 

Мои знания по данной теме основаны прежде всего на моей коллекции, на большом изученном материале, знакомстве с многими авторами статей и коллекционерами гривен.

[Serg64 127]

 

39 минут назад, dimonets сказал:

ИВ, я тут недавно и не знаю вас, но вижу, что вас интересует эта тема и возможно у вас есть какие-то знания по этому вопросу. Мой ответ полностью укладывается в "классическую" теорию. Если же вы можете нам рассказать, что-то новое и подкрепить это фактами, я буду рад вас выслушать.

 

Мои знания по данной теме основаны прежде всего на моей коллекции, на большом изученном материале, знакомстве с многими авторами статей и коллекционерами гривен.

ИВ - это Иван Волков, думаю Вы в курсе кто это. И вообще, если у ника есть пометка «классик», то это один из тех, чьи статьи Вы и изучаете.

[NS97 4 901]

7 часов назад, dimonets сказал:

Вы же понимаете, что ливец делал слитки из принесенного серебра для разных людей?

Следуя вашей логике, чеканщики монет так же должны были метить их граффити - ну ведь сырье-серебро для передела так же несли в то время многие заказчики.. Как бы не запутаться, кому какую монетку отдать..

[dimonets 207]

Serg64, насколько мне известно тот самый Иван Волков, о котором вы говорите, занимается несколько другим периодом истории, а именно удельными княжествами и тд. По безмонетному периоду я не встречал ни одной его работы.

 

Но тем не менее, нисколько не приуменьшаю его знания. Просто я к тому написал, что это не его работы и статьи я изучал.

 

И, как я написал выше, я с радостью послушаю любую альтернативную теорию от любого, кому данная тема интересна.

[dimonets 207]

49 минут назад, NS97 сказал:

Следуя вашей логике, чеканщики монет так же должны были метить их граффити - ну ведь сырье-серебро для передела так же несли в то время многие заказчики.. Как бы не запутаться, кому какую монетку отдать..

Странный комментарий от вроде опытного человека.

 

Чеканка монет это было всегда государственным делом. Не несли свое серебро на монетные дворы.

 

А кроме того, я, как сказал выше - вам привел абсолютно классическую теорию. Базовую. Опорную на многие десятилетия.

 

Вы пытаетесь ее оспорить? У вас есть своя новая теория? Расскажите! Мое мнение вы врядли поменяете, но возможно кругозор расширите. Всегда приветствуется. А то коллекционеров гривен немного и информация уже настолько вьелась и разложена по полочкам, что так хочется чего-то нового послушать.

 

Уступаю вам свое место...

[NS97 4 901]

20 минут назад, dimonets сказал:

Чеканка монет это было всегда государственным делом. Не несли свое серебро на монетные дворы.

Несли. Были частные заказы на чеканку монет. Приносили сырье на мондвор, платили пошлину, за работу мастерам и за угар при переплавке. На руки получали монету. Позже от этой практики отказались, но именно, что много позже..

 

23 минуты назад, dimonets сказал:

А кроме того, я, как сказал выше - вам привел абсолютно классическую теорию. Базовую. Опорную на многие десятилетия.

Гипотезы и теории - это не скрижали, вырубленные в камне. Даже те исследователи, которые вписали свое имя в историю отечественной нумизматической науки, допускали как спорные утверждения, так и явные ошибки. Их работы - это лишь база, которую следует использовать при последующих исследованиях, дополняя их, или же даже опровергая.

 

25 минут назад, dimonets сказал:

Вы пытаетесь ее оспорить? У вас есть своя новая теория?

Я пытаюсь критически подходить к любым утверждениям, которые не подтверждены документально. Утверждение, что многочисленные граффити есть строго знаки мастеров - это просто одна из гипотез. У нее есть слабые места, на одно из которых и указал Иван Волков. 

[NS97 4 901]

8 часов назад, dimonets сказал:

ИВ, я тут недавно и не знаю вас, но вижу, что вас интересует эта тема и возможно у вас есть какие-то знания по этому вопросу.

Вот это звучит забавно. Особенно про "какие-то знания". 

[dimonets 207]

И тем не менее, пока ни одной альтернативной теории ни от кого из вас я не услышал. Идут какие-то непонятные попытки «задавить меня вашим авторитетом».

 

На вопрос про слабое место теории от Ивана я ответил ему выше.

 

NS97 если вам нечего сказать конкретно по теме, то буду признателен, если дальнейшую дискуссию со мной продолжит непосредственно ИВ, а не «его адвокаты».

 

Знаний его я не преуменьшал и в скобки фразу «какие-то знания» не брал.

[NS97 4 901]

Если вы продолжите беспочвенные нападки на оппонентов с легким налетом хамства и попыткой их  заткнуть - мы с вами попрощаемся на недельку. Учитесь вести дискуссию:

1. Корректно.

2. Аргументировано ("Не несли свое серебро на монетные дворы" - сильное заявление).

3. Не предписывать оппонентам того, что они не делали или не говорили - учитесь читать написанное оппонентами.

 

И по теме.

5 минут назад, dimonets сказал:

И тем не менее, пока ни одной альтернативной теории ни от кого из вас я не услышал.

Одной из базовых гипотез является мысль, что это владельческие граффити. Которые были нанесены частным образом. Как и гипотеза о нанесении надписей мастерами, это тоже лишь предположение, требующее исследований и привлечения новых находок, их топографии и многого другого.

 

Еще раз перечитайте то, что пишет Иван: "Марина Петровна исходила из той теории, что слитки были в основной массе своей городским платежным средством. Но это, как показывают известные сейчас находки, совершенно не так!". Убежден, что если бы Марина Петровна обладала современными данными по находкам и топографии, она сделала бы несколько иные выводы или же дополнила свою аргументацию чем-то еще. К сожалению, талантливого исследователя у же нет с нами и теперь надежда на тех, кто продолжит интересоваться данной тематикой, продолжит фиксировать находки и развивать теорию, вносить правки и предлагать свои, базируясь как на прежних исследованиях, так и на новейших данных. 

 

21 минуту назад, dimonets сказал:

буду признателен, если дальнейшую дискуссию со мной продолжит непосредственно ИВ, а не «его адвокаты».

Ученик Аллы Сергеевны и один из сильнейших современных нумизматов не нуждается в адвокатах. Я лишь призываю вас быть корректным в своих высказываниях и придерживаться простой этики.

 

[dimonets 207]

Уважаемый NS97!

 

Я был максимально корректным на протяжении всей дискуссии.

 

Ваша теория меня нисколько не переубедила. Вы ее сами придумали или есть какая-то научная работа, которая ее предлагает? Я в этом сомневаюсь.

 

Тем не менее, меня спросили об источнике, я его предоставил. Мои слова полностью обоснованы. Дальше меряться с вами силами не собираюсь.

 

Удачи!

[dimonets 207]

А по теме я вам более того добавлю, что я считаю, что слитки не являлись таким уж массовым платежным средством, как многим кажется. А скорее были как средство накопления, и как средство платежей, доступное ограниченному кругу людей. Не ходили они уж так просто, как привычные нам деньги.

 

Но это уже моя собственная теория, в дополнении к той общепризнанной, что я говорил ранее...

[ИВ 2 796]

Алексей, спасибо за столь высокую оценку! Не уверен, что она полностью верна, но что "в адвокатах не нуждаюсь" - это точно

 

dimonets, некоторые комментарии к написанному Вами.

1. Я, действительно, никогда не занимался "безмонетным" периодом. Но данный термин (применительно к Руси в целом) охватывает всего полтора столетия: со второй половины XII до первой трети XIV в. И подразумевается, что не было в обращении именно привычных нам монет - округлой формы, с надписями и изображениями. Между тем, платежные слитки "новгородского типа" - это тоже своего рода монеты крупных номиналов, только несколько непривычного вида.Но. подчеркну, я, действительно, этим временем никогда не занимался.

2. Между тем, слитки, о которых идет речь в данной теме, относятся уже к совершенно "монетному" периоду: в "низовских" княжествах в XIV в. была привычной ордынская монета, что полностью подтверждается современными данными о топографии нумизматических находок. И, что весьма важно, рассматриваемые полтины продолжали использоваться в обращении (и производиться!), как минимум, до 1420-х гг., то есть в то время, когда и в Москве, и в Нижнем, и в Рязани - уже почти сорок лет чеканили собственную русскую монету! А в Великом Новгороде и вообще от них полностью отказались лишь в 1447 году, о чем совершенно прямым образом сказано в летописи.

3. Ссылаясь на авторитет Марины Петровны Сотниковой, Вы совершенно не упоминаете о других синхронных по времени гипотезах по поводу назначения владельческих надписей на слитках! Почему? Возможно, Вы с ними не знакомы? А они были высказаны не менее авторитетными исследователями  русского денежного обращения! В качестве подсказки: обратитесь к трудам И.Г.Спасского и В.Л.Янина - они вполне доступны даже в интернете!

4. У меня вовсе не было мысли предложить какое-то новое видение этой темы. Я лишь хотел обратить Ваше внимание на то, что все здесь - очень зыбко, совсем несильно разработано, а нового материала - масса... Займитесь! Создайте (набрав солидную фактологическую базу!), свою концепцию - и это будет всем полезно!!! Первый буду аплодировать стоя. Но до тех пор - остерегайтесь однозначных суждений, т.к. они могут представить Вас не в лучшем свете