Город Брауншвейг, талер 1546. Навеяно темой о ганзейских городах

[AVION 2 290]

 

 

Гран мерси за идею

Итак

3 разновидности, точнее типа - Давенпорт : 9097, 9097А, 9098 , они же по Ессе (в порядке соответствующем давенпортовским номерам): 34,35,36

и 7 монет всех типов - это если брать за последние 10 лет

5 проходов на Кюнкере (показанная вами - это последний на данный момент), 1 на MZR  и 1 на Синконе (самый первый) 

разброс по ценам от 1550 (показанная вами опять же)  до 9000 ойров

интереса ради отследил весь боевой путь тасзать

 

1. май 2012 Синкона - 2500/5500 (старт/уход) франков, то есть уход дето 4600 ойро на тот момент , 9097/34 (Давенпорт/Ессе)

2. март 2015 Кюнкер 2000/2400, 9097/34, степень редкости R

3. январь 2017 MZR - старт 2700, не продана, 9098/36

4. февраль 2017 Кюнкер - 3500/5000, 9098/36, степень редкости RR

5. февраль 2018 Кюнкер - 2500/9000, 9097А/35, степень редкости Von großer Seltenheit, то есть третья после R и RR по кюнкеровской классификации из 6  применяющихся (по возрастающей)

6. октябрь 2019 Кюнкер - 2000/4200, 9097/34, степень редкости RR

7. февраль 2020 Кюнкер - 750/1550, 9098/36, степень редкости RR

 

Синкона и MZR степень редкости в своих описаниях не указывали, да и не суть, ограничимся Кюнкером

То есть в итоге мы имеем по 3 монеты на типы 9097/34 и 9098/36, и 1 монету, как самую редкую на 9097А/35, что и отражено её максимальной ценой ухода в 9000 ойро

 

Теперь о редкости, указанной у Кюнкера. 

Что интересно, для первой проданной Кюнкером монеты типа 9097/34 (и второй такого типа, с учётом синконовской продажи, что возможно было взято в расчёт) они указали степень редкости R, то есть просто "редкая", первая из 6 применяющихся.

Для следующей, другого типа - 9098/36, уже RR, что объяснимо, поскольку она была первой этого типа. Но в дальнейшем они уже указывают RR для обеих типов монет, то есть для типа 9097/34 они подняли степень редкости. С 9097А/35 всё опять же понятно, поскольку она пока одна вообще среди продаж.

 

Теперь же о количестве монет в целом.

Поскольку каталог Ессе увидел свет за 40 лет до синконовского прохода, логично предположить, что автору были известны и другие экземпляры, кроме тех, что прошли на аукционах за последние 10 лет, хотя может быть и какие то из этих тоже, не исключено. То есть их можно приплюсовать к тому количеству в 7 монет, которое выведено выше. На скринах видно, что монеты, фото которых есть в каталоге - это другие экземпляры.

1. Тип 9097/34 - Ессе известна 1 монета, 3 монеты прошло на аукционах, и минимум 1, за инвентарным номером 18202038 находится в Берлинском Мюнцкабинете. 

Итого это даёт нам 5 экземпляров.

2. Тип 9097А/35 - Ессе известно 2 монеты, указан вес в 28,7 и 28,8 грамма. Даже если предположить, что он указывал вес не до сотых, а вес экземпляра ушедшего за 9000 составляет 28,83, я так думаю, что в каталоге он показал фото лучшего из известных ему экземпляров, а а вевятитыровая как то посимпатичнее будет, в силу  лучшей геометрии кружка.

Итого примем, что известно 3 экземпляра.

3. У Ессе указан диапазон по весу, от 28,28 до 28,7 грамма, то есть их ему явно было известно больше, нежели 2 или 3. С учётом того, что из монет прошедших на аукционах вес одной не известен, а одной не попадает в указанный диапазон, просто накину ещё 3 монеты, как минимум.

Итого будет 6 монет.

 

Всего таким образом мы получим не менее 14 монет, то есть 5 раз больше, грубо говоря, нежели упомянутые 3 прохода.

А на самом деле их ещё больше, я так думаю, поскольку далеко не всё светится в инете, да и я прям особо не усердствовал в поисках.

Фото монет с аукционов размещены в последовательности указанной для продаж, по крайней мере я так надеюсь, что разместятся именно так. Если что, то номера под которыми сохранялись фотки, соответствуют номеру перечня аукционов.

В Краузе кстати тоже отражены те же 3 типа, поскольку опирались они на ту же литературу, с оценкой для 9098/36 от  850 до 5000 амеров (VG-XF), и указанием "Rare" для остальных 2х типов.  На что они опирались, в издании 2011,  при проставлении всего этого - я не в курсе.

Как то так.

 

ПыСы Ну и кроме того, размещаю заявку по п.7.11 на досрочное, для Вади ибн Барруха ибн Джефрема, он же дядя Фима, он же Фокс. Скушна без него вощем.

@нахалёнок

[Brios 6 809]

Интереснейшее исследование. Только хочу заметить, проходы на аукционах, а вернее их количество - это некий лакмус и количества монет на рынке (много/мало) и их востребованности и цены. Понятно что аукционы  это не весь рынок продаж. Давайте представим что весь SIXBID - это 50% рынка. А вторая половина слеты, магазины, ебей. 8 лет 7 проходов, еще столько у дилеров. Чему равно? = 16 монетам в реальных продажах.

Вопрос. Есть много монет уровня R3-R4 которые только на аукционах за последние 10 лет мы можем насчитать двумя, тремя десятками, а то и 4мя.

К чему это я?

К тому что при такой малой степени редкости как R---RR, ну очень мало проходов.

[AVION 2 290]

9 минут назад, Brios сказал:

...

Совершенно с Вами согласен, но этот нюанс не стал затрагивать, и оставил , как б это сказать ... на факультатив. То есть каждый может задуматься, и сделать свои выводы самостоятельно.

Но раз уж Вы затронули это аспект, то скажу так. Не зря указывал везде, что речь идёт именно о кюнкеровской, внутренней, градации. Контора конечно авторитетная, и постоянно на слуху, но всё-таки это отдельно взятый субъект, скажем так.

Этот их приём, или как это назвать, он несомненно удобен, особенно в меркантильных целях, чего уж там скрывать. Когда я ищу информацию о каких то монетах, то в первую очередь обращаю внимание, есть ли проходы на Кюнкере, именно из-за этого нюанса.

Но вот система их, принципы применения её, то есть соотнесения того или иного материала, они от меня часто ускользают, скажу чесно. То есть я не понимаю логику и мотивы, побудившие присвоить той или иной монете соответствующий статус. Возможно конечно, что я просто слишком мало знаю об этом вопросе, точнее даже ничего, и система слишком сложна, для того чтобы уловить её не зная внутренней кухни. А может быть и у них не всё так логично, как кажется при взгляде со стороны, снаружи тасзать, стороннему интересанту, хз.

Но как раз это всё хорошо иллюстрирует давно известное и банальное собственно, что редкость - понятие очень относительное и очень расплывчатое, поэтому подходить к нему надо аккуратно, и собрав, по возможности, максимум информации, для того чтобы делать какие то выводы. Поскольку, как Вы сами знаете, часто все это упирается во фразу " я не нашёл...", как подводящую черту и обосновывающую. 

Как то так вот  опять же.

 

[Brios 6 809]

Я иногда, когда есть свободное время, а погода не располагает к передвижению играю в такую игру. Беру страницу аукциона 1900-1930х годов и смотрю, а сколько монет из этих проходило на современных аукционах.

[Brios 6 809]

И вот что я для себя понял. Процентов 80 монет увеличилось и в своем количестве и качестве и объемах продаж. Но существует 10% с редкостью относительно невысокой до R3 которых не просто мало, а очень мало в продажах, но редкость этих  монет никто не повышает. Их и тогда было мало и сейчас. И есть 10% монет которые проходили на довоенных аукционах, а теперь их ВООБЩЕ НЕТ. Они ушли в старые коллекции и пока не выходят из них. За исключением одного аукциона в Монако и приближенных к нему по уровню где продают старые коллекции.

[AVION 2 290]

Да, копанием в этих древностях приходится заниматься постоянно. И часто это даёт очень неожиданные результаты. Но это ещё и гораздо сложней и занимает намного больше времени.

Плюс я всегда делаю как бы  поправку, чисто для себя, что монеты проходившие на всех этих старых  ауках, могли просто не уцелеть, в свете известных событий первой половины 20в.

Хотя повторюсь, бывают моменты, когда результаты оказываются диаметрально противоположными по итогу, нежели те, которые могут проиллюстрировать события последних десятилетий тасзать.

Ну и ещё минус в том, что они не дают полного охвата по иллюстративной части, то есть ориентироваться приходится сугубо на описание, особенно при моей сфере интересов, как Вы знаете , потому как крупняку в этом плане всё-таки больше уделялось внимания.

 

5 минут назад, Brios сказал:

И вот что я для себя понял... и т.д.

Тоже таки да. Может когда то и дойдут руки написать об этом в профильной, мелкономинальной, есть пару тройку интересных моментов, которые как раз могут хорошо проиллюстрировать сказанное, ну как по мне. 

 

[Brios 6 809]

5 минут назад, AVION сказал:

 

Ну и ещё минус в том, что они не дают полного охвата по иллюстративной части, то есть ориентироваться приходится сугубо на описание,

Я по этой причине беру именно аукционы с картинками, пусть и плохими. В них хоть есть уверенность что речь идет об одних монетах. 

[AVION 2 290]

Ну тут уж как повезёт, хорошо, выбор зачастую крайне сал, если вообще есть.

[Br. Dr. Koran 649]

2 часа назад, Brios сказал:

И вот что я для себя понял. Процентов 80 монет увеличилось и в своем количестве и качестве и объемах продаж. Но существует 10% с редкостью относительно невысокой до R3 которых не просто мало, а очень мало в продажах, но редкость этих  монет никто не повышает. Их и тогда было мало и сейчас. И есть 10% монет которые проходили на довоенных аукционах, а теперь их ВООБЩЕ НЕТ. Они ушли в старые коллекции и пока не выходят из них. За исключением одного аукциона в Монако и приближенных к нему по уровню где продают старые коллекции.

А я вот часто сталкиваюсь с такими монетами, которые при довольно вменяемой оценке в каталогах (1000 +- долларов) практически невозможно купить ввиду их отсутствия в продажах. Как правило это "одноразовые" выпуски, когда данная территория монет больше не чеканила совсем. Насколько бы не был редок этот талер 1546 г, но сам Брауншвейг выпустил тысячи монет разных номиналов и купить любую из его монет, дело нескольких минут. Если говорить именно о Германии, то например, попробуйте посчитать проходы монет графства Вартенберг? А еще лучше попробуйте купить одну из его монет :-) По мелочевке других стран, попробуйте купить, например, чилийские четверть реала 1821 года для канала San Bernardo de Maypo?

[Brios 6 809]

Мысли в слух. Возьмем хоть Johann Kasimir Kolb von Wartenberg. Возникает законный вопрос: А был ли мальчик? Я с интересом прочитал и про право его чеканки и про выпуск фракций

.
Johann Kasimir Kolb von Wartenberg war der einflußreichste Minister unter dem preußischen Kurfürsten Friedrich III., denn er war maßgeblich daran beteiligt, Preußen 1701 zum Königreich zu erheben. Als Dank für seine Dienste erwarb er Ländereien in der Pfalz und konnte für diese 1707 die Reichsgrafenschaft und damit verbunden das Münzrecht erlangen. Das Münzrecht wurde 1708 zur Prägung von Gulden (vgl. F. Spruth, Die Bergbauprägungen der rheinlandpfälzischen Silbergruben, Bochum 1997, S. 23-24) und 1709 zur Herstellung von 1/2 Talern (Schön 1) sowie dem vorliegenden 1/4 Taler genutzt.

Но как у любого русского человека у меня возникает нездоровый скептицизм.

Что я вижу? Фракцию с очень высоким рельефом, как всегда без номинала. И без следов хождения. ИИИИИИИИИ.........................

И возникают крамольные мысли. Ну допустим этот Иоганн, по русски Ёган, был таким известным министром. И денег у него было достаточно чтобы купить и земли и права и титул. Так что у него не хватило ума и фантазии купить 500 или 1000 старых ушатанных талеров, переплавить их и отчеканить 990 полноценных талеров со своей физиономией и гербом? С чего он за фракции взялся? Половинку, четвертинку и гульден, я плохо разбираюсь в немецких фракциях но гульден вроде Gulden zu 2/3 Taler. Тем более что штемпель тогда выдерживал явно больше 100 ударов. И если уж человек сделал 3 пары штемпелей для 3х номиналов, потратился, то мог и талер выпустить и этих фракций не две три штуки в тираже. Конечно вы можете сказать что я лезу в калашный ряд со свиным рылом - с менталитетом 20го века в 17й,  но вопросы есть.

Там ссылки на книгу, я ее не читал, а в ней есть:

Есть ли приказ о выпуске?

Есть ли упоминание о тираже?

Есть ли продажи аукционов 19 начала 20го века. И музейные экземпляры(старых мюнцкабинетов) со старым описанием что это монета.

А если нет, то у меня неясные сомнения что это не монета, а подарочный жетончик. И ушлые дилеры и баснописцы придумали окрестить это монетой для выгодных продаж и обогащения. 

[genosse 799]

5 часов назад, Br. Dr. Koran сказал:

 По мелочевке других стран, попробуйте купить, например, чилийские четверть реала 1821 года для канала San Bernardo de Maypo?

 

   Ну вы даете)))) Впервые на отечественном форуме наверное об этом токене упоминают. Причем у него ещё и разновидности были ( с рыбой). За что вас и плюсую))))

[Brios 6 809]

59 минут назад, genosse сказал:

Впервые на отечественном форуме наверное об этом токене упоминают.

Я знаю,  русская нумизматика будет, я знаю, саду - цвесть, когда такие люди в стране в советской пока есть.
 

[genosse 799]

     А вот кстати пробник 8 солей 1827 года, что у меня аватаркой, я действительно нигде никогда в продаже не видел.

Только в каталоге коллекции Юлиуса Гуттага 1929 года пробник в 4 соля с похожим бюстом Боливара.

 

[Brios 6 809]

Только что, genosse сказал:

     А вот кстати пробник 8 солей 1827 года, что у меня аватаркой, я действительно нигде никогда в продаже не видел.

Только в каталоге коллекции Юлиуса Гуттага 1929 года пробник в 4 соля с похожим бюстом Боливара.

 

 

Ну вы бога побойтесь. Пробник на то и пробник чтобы лишний раз на аукционы не показываться, у него какой тираж?  Раз, два, три, четыре, пять. А когда тиражная монета на аукционах отсутствует - это уже вопрос,

Или редкость у нее занижена или с тиражом что случилось  или историческая коллизия какая произошла.

[genosse 799]

    Я утрирую конечно.

Однако например британские пробники для Гаити 1808 года в 7 1/2 , 15 и 30 солей часто в продаже "мелькают", хотя тоже дальше "презентации" дело не пошло.

[Br. Dr. Koran 649]

11 часов назад, Brios сказал:

Но как у любого русского человека у меня возникает нездоровый скептицизм.

Что я вижу? Фракцию с очень высоким рельефом, как всегда без номинала. И без следов хождения.

 

И возникают крамольные мысли. Ну допустим этот Иоганн, по русски Ёган, был таким известным министром. И денег у него было достаточно чтобы купить и земли и права и титул. Так что у него не хватило ума и фантазии купить 500 или 1000 старых ушатанных талеров, переплавить их и отчеканить 990 полноценных талеров со своей физиономией и гербом? С чего он за фракции взялся? Половинку, четвертинку и гульден, я плохо разбираюсь в немецких фракциях но гульден вроде Gulden zu 2/3 Taler. Тем более что штемпель тогда выдерживал явно больше 100 ударов. И если уж человек сделал 3 пары штемпелей для 3х номиналов, потратился, то мог и талер выпустить и этих фракций не две три штуки в тираже. Конечно вы можете сказать что я лезу в калашный ряд со свиным рылом - с менталитетом 20го века в 17й,  но вопросы есть.

Там ссылки на книгу, я ее не читал, а в ней есть:

Есть ли приказ о выпуске?

Есть ли упоминание о тираже?

Есть ли продажи аукционов 19 начала 20го века. И музейные экземпляры(старых мюнцкабинетов) со старым описанием что это монета.

А если нет, то у меня неясные сомнения что это не монета, а подарочный жетончик. И ушлые дилеры и баснописцы придумали окрестить это монетой для выгодных продаж и обогащения. 

В том-то и дело, что скептицизм нездоровый :-) На СМ умудрились обгадить монету 1786 года, которая лежит в коллекции Геттингенского университета с 1787 года! Причем со всеми бумагами о поступлении!!!

 

Многие германские эмитенты талерный номинал не чеканили! причины были разные... От ограниченного монетного права до желания сделать лишний реверанс более влиятельной особе. Возможно, Вартенберг считал, что чеканка талеров прерогатива прусского короля... Или рассчитывал, что мелкие номиналы уйдут в народ и больше людей сможет лицезреть его физиономию :-) Двор и так о нем знает, а у них меньше талера в кармане не водится. Еще Германия делилась на зону гульдена и зону талера (на крейцеры и грошены) и возможно земли Вартенберга находились в первой зоне.

 

Вот, например, княжество Вальмоден-Гимборн тоже талер не чеканило, хотя был даже дукат, но все ограничилось одним годом. Тоже не монета, по-вашему??? 

[Brios 6 809]

20 часов назад, Br. Dr. Koran сказал:

 

 

Многие германские эмитенты талерный номинал не чеканили!

Ну тогда сами ответьте. ГДЕ ВЕСЬ ИХ ТИРАЖ?

[stuber 52]

Да уж, как всегда, на форумах начинается за здравие, а кончается за упокой. Тем не менее, вот Br. Dr. Koran

привел в пример монету пол талера 1802 года, как единственную эмиссию княжества( чуть не написал "Великого") Валлмонд- Гимборн или просто Гимборн,а правильно Гимборн Нойштадт. Монета действительно интересная,на мой взгляд, и вот почему.

Иоганн Людвиг, чьё

 имя на монете, никто иной, как внебрачный сын Георга II, короля Ганновера и по свместительству короля Англии. Родился он в Ганновере, когда жена Георга II умерла, он с мамой переехал в город Лондон, где жил и воспитывался до зрелого возраста. Потом уехал в Ганновер и поступил на воинскую службу, Вы не поверите, но он дослужился до генерала( кто бы мог подумать, хотя его сын тоже был генералом и даже героем Наполеоновских войн,но это отдельная песня). В 1782 году он покупает в Вестфалии ПОМЕСТЬЕ Гимборн, строит там замок, для своей коллекции ( он был известным антикваром). В 1783 году император СвРИ  жалует ему титул графа Валлмонд- Гимборнского и Иоганн Людвиг получает место в коллегии имперских графов Вестфалии с правом голоса. В 1787 году после смерти графа Шаумбурга Липпе Филиппа, он поддерживает ( не знаю точно как), вдову,  Юлию Гессенскую и она, в знак признательности к Иоганну Людвигу, назначает его опекуном своего сына и наследника графства Шаумбурга Липпе , Георга Вильгельма. Вот такая прелюдия.

Итого: государства Воллмонд Гимборн не было( только у нумизматов), эмиссии у Липпе не было почти 40 лет и как случилась возможность, Иоганн Людвиг присоседился( наверно был тщеславен), талер был, но отчеканен от имени Георга Вильгельма, с указанием опекунства. Правильней отнести все монеты Гимборна к Шаумбург Липпе.

Оценивать редкость монет по одним лишь  каталожным ценам и прочеркам, абсолютно бессмысленно.

[Learner 504]

В ‎23‎/‎04‎/‎2020 в 08:47, Brios сказал:

Ну вы бога побойтесь. Пробник на то и пробник чтобы лишний раз на аукционы не показываться, у него какой тираж?  Раз, два, три, четыре, пять. А когда тиражная монета на аукционах отсутствует - это уже вопрос,

Или редкость у нее занижена или с тиражом что случилось  или историческая коллизия какая произошла.

Вот Вам история про тираж (116 тыс.) талера Марии Терезии 1939г. м.д. Утрехта.

Готовые монеты не смогли вывезти до прихода немцев и весь тираж, вероятнее всего, был переплавлен.

Единственный известный экземпляр хранится в музее монетного двора. Не известна судьба 10 образцов

которые получил Banc Unie N.V. и 50-ти образцов банка Heldring en Piersjn N.V. которые отправили для

ознакомления "клиентам в странах вокруг Красного моря". Возможно, что эти монеты где-то пылятся в лавках

торговцев Адена.

[Brios 6 809]

15 минут назад, Learner сказал:

Вот Вам история про тираж (116 тыс.) талера Марии Терезии 1939г. м.д. Утрехта.

Готовые монеты не смогли вывезти до прихода немцев и весь тираж, вероятнее всего, был переплавлен.

Единственный известный экземпляр хранится в музее монетного двора. Не известна судьба 10 образцов

которые получил Banc Unie N.V. и 50-ти образцов банка Heldring en Piersjn N.V. которые отправили для

ознакомления "клиентам в странах вокруг Красного моря". Возможно, что эти монеты где-то пылятся в лавках

торговцев Адена.

 

Вот вот вот. Для того чтобы монеты  куда-то исчезли нужна история.

А куда делись

В 4/22/2020 в 19:15, Br. Dr. Koran сказал:

 

 

 

[Br. Dr. Koran 649]

У талера Изенбурга вроде тираж сто штук и он периодически встречается на аукционах. Может у Вартенберга денег хватило заплатить за штемпель, процесс чеканки и серебра на десяток монет?

 

По-вашему по любой редкой монете можно задать вопрос "А куда все делось?"