Средневековый денарий. (Утрехт, Вильгельм. Фризия, Бруно III: Доккум, Болсвард. Эмден, Герман)

[Kopter 1 082]

Всем здоровья.

Помогите пожалуйста атрибутировать и оценить монеты.

Заранее благодарен.

1. Вес 0,42

[Kopter 1 082]

2. Вес 0,73

 

[Kopter 1 082]

3. Вес 0,75

 

[Kopter 1 082]

4. Вес 0,52

 

[Kopter 1 082]

5. Вес 0,71

 

[Kopter 1 082]

6. Вес 0,71

 

[Kopter 1 082]

7. Вес 0,72

[AVION 2 289]

1. Утрехт, епископ Виллем

2,3,4 - граф Бруно маркграф Фрисландии, может и подражания какие среди них, тех же фризов

а там де A HN /TH O(N?) , тоже Фризия,  Эмден кажись, и что то современное предыдущим персонажам наверное, какой то Герман вроде, посмотрите какой там Герман с Эмденом связан в сер. 11го века

как то так вроде, глядя на них

 

 вощем придёт Ганза и всё расскажет

[AVION 2 289]

Герман 3й,  граф Верля, ну и соответственно Восточной Фризии

[Kopter 1 082]

9 минут назад, AVION сказал:

1. Утрехт, епископ Виллем

2,3,4 - граф Бруно маркграф Фрисландии, может и подражания какие среди них, тех же фризов

а там де A HN /TH O(N?) , тоже Фризия,  Эмден кажись, и что то современное предыдущим персонажам наверное, какой то Герман вроде, посмотрите какой там Герман с Эмденом связан в сер. 11го века

как то так вроде, глядя на них

 

 вощем придёт Ганза и всё расскажет

Благодарю.Жаль обойма пуста...

[Ganza 842]

1. Утрехт, епископ Вильгельм, ок 1060

2. Фризия, гр. Бруно III (1050-1057), Доккум.

3.Фризия, гр. Бруно III (1050-1057), Болсвард.

4. Фризия, гр. Бруно III (1050-1057), Доккум.

5-7. Эмден, Герман (не установленный пока персонаж), ок 1050

[Kopter 1 082]

Только что, Ganza сказал:

1. Утрехт, епископ Вильгельм, ок 1060

2. Фризия, гр. Бруно III (1050-1057), Доккум.

3.Фризия, гр. Бруно III (1050-1057), Болсвард.

4. Фризия, гр. Бруно III (1050-1057), Доккум.

5-7. Эмден, Герман (не установленный пока персонаж), ок 1050

Благодарю.

[AVION 2 289]

16 часов назад, Ganza сказал:

Фризия, гр. Бруно III (1050-1057)

Эмден, Герман (не установленный пока персонаж), ок 1050

не могли бы Вы уточнить

1. почему Бруно 3й, а не Бруно 2й?

среди Бруннонов было вроде всего 2 Бруно, и по времени чеканки - это как раз Бруно 2й граф Брауншвейга и маргкграф Фризии, в 1038 наследовавший своему отцу Людольфу - графу Брауншвейга, который первым осуществлял функции маркграфа Фрисландии

а Бруно наследовал его брат Эгберт, от которого они перешли в 1057 Адальберту Бременскому

 

2. и почему Герман не установленный, почему не Герман 3й фон Верль?

функции графов в Эмсгау, где и находится Эмден, в сер. 11го века осуществлялись представителями рода фон Верль: Рудольфом, его сыном Германом 3м, и его племянником Бернгардом 2м, от которого в 1063 они перешли опять таки Адальберту Бременскому

есть какие то основания считать, что это какой то другой Герман? 

 

Даннеберг относит эти монеты к чекану Германа - брата Ордульфа Саксонского, но со времён его работы прошло уж сколько времени, да и оснований вроде как не прослеживается, ведь их отец  Бернгард Саксонский умер только в 1059г, и до этого вместе с сыновьями постоянно конфликтовал с Адальбертом,, поскольку они оба выступали верховными сюзеренами фризских земель, а его сыновья разоряли фризские владения епископа, а после его смерти конфликт был продолжен уже напрямую сыновьями и внуками, причём тот же Герман попытавшись получить в лен у Адальберта земли и получив отказ, снова принялся разорять бременские владения

 

а с сыном Ордульфа  Магнусом, епископ в 1066 прямо заключил ленный договор, по которому тот должен был отвоевать и защищать Фивельго, Хунесго и Эмсгау, которые опять были заняты  Эгбертом и Бернгардом Верлем в 1066, или уже к 1066

то есть вряд ли саксонцы могли чеканить там монеты, и в частности Герман

 

поэтому вроде как получается, что это всё-таки монеты фон Верлей?

или же может это не Эмден? к чекану Эмдена их автоматически относят только на основании того же Даннеберга, я правильно понимаю? 

 

в общем  такой вот казус видится, хз

просветите по возможности

[Ganza 842]

1. Насчет Бруно III - такова нумизматическая традиция. Возможно, если залезть в историографию середины 19 века можно выяснить почему этот Бруно именно III.

2.По поводу чеканки графов фон Верль в Эмдене - вопрос в соотнесении времени правления отдельных персонажей и времени чеканки монет. По нумизматическим данным монеты с именем Герман появляются в середине 1050-х гг. в соседних городах Эмдене и Евере, и чеканятся, по крайней мере, до второй половины 1060-х. Причем, поздние "эмденские" монеты связаны с чеканкой Гронингена. Т.е. если допустить чеканку Германа фон Верль в Эмдене, то придется признать, что в соседнем Евере сидел его тезка-двойник, который синхронно чеканил денарии и также без титула. В этом году в СНВЕ должна выйти моя статья про клад Обращиха. Там все эти моменты расписаны подробнее. Можно будет купить и почитать.

[AVION 2 289]

В 03.04.2020 в 17:54, Ganza сказал:

1. Насчет Бруно III - такова нумизматическая традиция. Возможно, если залезть в историографию середины 19 века можно выяснить почему этот Бруно именно III.

2.По поводу чеканки графов фон Верль в Эмдене - вопрос в соотнесении времени правления отдельных персонажей и времени чеканки монет. По нумизматическим данным монеты с именем Герман появляются в середине 1050-х гг. в соседних городах Эмдене и Евере, и чеканятся, по крайней мере, до второй половины 1060-х. Причем, поздние "эмденские" монеты связаны с чеканкой Гронингена. Т.е. если допустить чеканку Германа фон Верль в Эмдене, то придется признать, что в соседнем Евере сидел его тезка-двойник, который синхронно чеканил денарии и также без титула. В этом году в СНВЕ должна выйти моя статья про клад Обращиха. Там все эти моменты расписаны подробнее. Можно будет купить и почитать.

1. Понял. Хотя конечно странная традиция чес говоря. Я поэтому и не указывал его порядковый номер когда писал, потому как непонятен был этот нюанс. Я так понимаю, что она, традиция, пошла от Даннеберга опять же, который его указывает как Бруно 3го, хотя без вариантов понятно, что это именно сын Людольфа и внук Бруно I (II?), основателя династии и первый граф Брауншвейга. То есть Бруно - 3й, как граф Брауншвейга, а не по имени. Хотя может разница сугубо в историографическом подходе?

В общем традиция, значит традиция.

2. Ясно. Может быть это как то связано уже не с Германом, а его братом Эгбертом? Формально то получается, что после Германа владения перешли Адальберту Бременскому, но фактически там распоряжался Эгберт,  насколько я понимаю. И возможно , что как раз перипетии этой борьбы и нашли отражение в нумизматическом материале? Может быть Эгберт продолжил чеканку, но не от своего имени, а от имени брата, для легитимизации так сказать, якобы монеты были отчеканены ранее.

Ну и чеканил их в другом центре, по каким то обстоятельствам? Ведь всё равно точные даты начала /окончания чеканки не известны и не устанавливаемы, всё приблизительно, с допусками припусками так сказать. Или был и кто то третий, кто чеканил их исходя из теж же обстоятельств, то есть формально как подражания.

 

Просто монеты эти достаточно легко узнаваемы, но сопряжены с таким вот количеством вопросов на самом деле, у меня по крайней мере, поэтому вот и пытаюсь обрести понимание

Со статьёй постараюсь ознакомиться, по возможности.