Макукин, Потоси, 8 реалов

[фрифри 3]

Помощь в атрибуции и оценке 

 

 

 

Повернул картинки

[нахалёнок 8 841]

и тебе доброго дня.

[фрифри 3]

Всем привет , нуждаюсь в оценке и атрибуции, с уважением ко всем участникам форумов 

[Brios 6 809]

4 минуты назад, фрифри сказал:

Всем привет , нуждаюсь в оценке и атрибуции, с уважением ко всем участникам форумов 

Зовите @Ростовский

[Andrey5 2 003]

Филипп III правил с 1598 по 1621. 

Проявлением уважения к том, кого Вы спрашиваете, было бы размещение фото не на боку и не вверх ногами. Повертите первую картинку на 90 градусов по часовой, а вторую на 180, чтобы люди шеи не ломали.

[фрифри 3]

Добавил 

[photosnowmaker 306]

43 минуты назад, фрифри сказал:

Всем привет , нуждаюсь в оценке и атрибуции, с уважением ко всем участникам форумов

Предположу, что чеканка Потоси при Филиппе III

[Andrey5 2 003]

Судя по месту расположения имени монарха в круговой легенде, предположу, что это недатированные 8 реалов Потоси (Боливия), (Cayon, тип 68), хотя минтмарок не вижу.

Изменено 28 мар 2020, 08:49:42 пользователем Andrey5

[photosnowmaker 306]

Если не датированные, то до 1617. 

[Ростовский 2 387]

таки оно самое : 

 

Ocho Reales

Casa de Moneda de Potosi

Felipe III

 

А насчёт определить дату чеканки поточнее ,

то можно попрактиковаться в металлопатии 

и затем воспользоваться таблицами из работы 

Jorge A. Proctor про чеканку Потоси в период 1598-1621 года 

 

[Ростовский 2 387]

вот что ещё :

 

монета ТС весит классические 27 грамм 

 

крайний Aureo y Calico 2019 даёт описание двух типов восьмиреаловика за нумерами 164 ( попроще ) и 165  ( поинтереснее  )

и указывает для обеих нормативный  вес 35 грамм 

 

Juan Montaner даёт описание четырёх основных типов и про увеличенный вес не пишет 

 

интересно понять что с весом 35 грамм 

зачем  и отчего 

 

 

Изменено 28 мар 2020, 10:36:33 пользователем Ростовский

[фрифри 3]

Спасибо за столь развернутый ответ , как думаете , что по цене реально ?

[Ростовский 2 387]

какие теперь цены .......

 

 

здесь тысяч пять -шесть рублей наверно можно получить 

[фрифри 3]

7 минут назад, Ростовский сказал:

какие теперь цены .......

 

 

здесь тысяч пять -шесть рублей наверно можно получить 

Ещё раз спасибо

[Greyhorse 1 504]

- Видишь суслика? - Нет - И я не вижу. А он есть.(ц)

 

Попробую внести свою лепту в уточнение времени производства и предполагаемой литеры энсаядора/пробирщика.
Без подробного анализа штемпелей не обойтись т.к. для неподготовленного глаза все детали выглядят почти одинаково.
Разбирать и сравнивать приходится те элементы, контуры которых сохранились удовлетворительно.
Сохранность и качество лицевой стороны монеты не дает шансов для уверенного определения.  
А вот львы и крепости оборотного штемпеля позволяют найти место в хронологической цепочке изменений соответствующих пунсонов.

 

Пунсоны доставались  в наследство от предыдущих резчиков, правились, ремонтировались, затем по образцу предыдущих изготавливались новые.
У каждого периода производства был свой ассортимент пунсонов с привязкой к работе пробирщиков.
Экспертиза этих казалось бы незаметных, тем не менее уникальных  изменений сродни дактилоскопии.
Здесь "найдены пальчики" Рамоса Лесеты ;). Точнее талладоров монетного двора его времени.
Он был арендатором поста (должности) энсаядора с 1603 по 1612 гг. метка R (Baltasar Ramos Leceta)
Поскольку Хуан Баллестерос Нарваэс, владелец должности купил ее с правом исполнять обязанности с помощью арендаторов (Tenientes).
Таким образом после Р. Лесеты он сдал ее в аренду своему брату Эрнандо, а позднее Агустину де ла Куадра. 
Эта практика применялась потом достаточно широко.

 

Вернусь к монете вооружившись фотошопом.
Сначала сложное - это львы из четвертей, оба набитые в штемпель двойным ударом.

 

Смещаю и слегка разворачиваю нижнего вокруг своей оси, чтобы получить совпадение с контуром предыдущего удара.
Таким образом получаю фрагменты силуэта нижнего льва для сравнения с подобным из каталога Эмилио Паолетти.
Основной отличающий признак (принадлежности к выпускам Лесеты) если сравнивать по быстрому, без мучений в фотошопе, то это хвост животного - он не прижат к спине.
Теперь замок. Следует обратить внимание на его общие пропорции, соотношение размеров и формы окон и ворот.
Определения по львам было достаточно для сужения поиска, далее я обратился к своей базе, чтобы найти близкие по штемпелю экземпляры.
Вуаля, вот он ( у Паолетти #123) с такой же кривой лапой, непотребно растущей из шеи...

 

 

[Ростовский 2 387]

8 часов назад, Greyhorse сказал:

Экспертиза этих казалось бы незаметных, тем не менее уникальных  изменений сродни дактилоскопии.

!!  

[Ростовский 2 387]

А как насчёт халвы,Бекас 35-ти грамм ?

[-vavan- 7 689]

А как на счёт банальной опечатки? И такое бывает.

[Greyhorse 1 504]

1 час назад, Ростовский сказал:

А как насчёт халвы,Бекас 35-ти грамм ?

Может лучше пива?)

 

По поводу 35 грамм. Найти монету опубликованную в каталоге как Tipo 164 не сложно.

Она была реализована за 320 евро, (не включая налоги) на аукционе №311, лот 431.

В описании сказано:  

Auction 311 - Lot 431

s/d (1598-1603). Felipe III. Potosí. B. 8 reales. (Cal. 121). 27,10 g.

Visible el ordinal del rey. Buen ejemplar. Ex Áureo 06/03/2001, nº 1466. Ex Colección Kurt Dym. Rara así. MBC+.

 

 

Теперь о том как произошла производственная ошибка (все же таки сырой каталог выпущен):

Предыдущий номер 163 относился к мексиканскому восьмиреаловику (который также называют как 10 реалов).

Peso de Minas - "песо из шахт" для выплат заработной платы работникам.

Это довольно сомнительные монеты по которым идут споры о подделке и шельмовании коллекционеров.

Кому интересно, найдите статью Седвика: The Counterfeit that’s not a Counterfeit… or is it?  (the 1611 “Peso de Minas”)  by Daniel Frank Sedwick 

 

Так вот, я полагаю, недобросовестный верстальщик, совершая манипуляции: копировать/вставить забыл поправить характеристики с весом и диаметром.

 

[Ростовский 2 387]

и это верная версия произошедшего казуса

 

А что в предыдущих выпусках A . y  C. 

кажется эта ошибка у них повторяется или нет  ?

 

 

Изменено 29 мар 2020, 12:38:28 пользователем Ростовский

[Greyhorse 1 504]

Предыдущих каталогов под рукой нет, проверить не могу.

По восьмиреаловикам из  Потоси из литературы нет ничего лучше системного всеобъемлющего труда Паолетти. 

8 Reales Cobs of Potosi 3rd Edition
Paoletti, Emilio

Выдающийся аргентинский нумизмат итальянского происхождения, таких уже немного в мире осталось по этой тематике, скончался в 2017м.

Его книжища такого же размера, веса и почтения как и Numismática Española.

[photosnowmaker 306]

13 часов назад, Ростовский сказал:

А что в предыдущих выпусках A . y  C. 

кажется эта ошибка у них повторяется или нет  ?

Нет там данных не по диаметру, не по весу по каждому типу, может где-то обобщенные. 1994, 2008.