Макукин, 4 реала. Атрибуция и оценка. (Филипп III или IV, Потоси)

[Natol 4]

Добрый вечер!

Нужна помощь в атрибуции и определении стоимости данной монеты. Вес 12,9 г.

Заранее спасибо.

 

[Ростовский 2 387]

А отчего интересно Львы с Башнями местами поменялись ?  

 

если это фальшивка того времени 

и найдена в Белорусcии 

то отсылаю Вас к монументальному 

труду Андрея Бойко-Гагарина 

Фальшивомонетничество в Центральной 

и Восточной Европе в эпоху средневековья 

и раннего нового времени  ( Киев  , 2017 )

глава 18

 

и попробуйте связаться с Андреем

но как , я к сожалению сейчас не помню

[Ростовский 2 387]

имитировали 

четырёхреаловик 

чеканки Потоси 

-характерная форма креста 

-неряшливый гербовый щит

-монетный двор литера P

 

 

Филипп III

пробирщика литера  R должна быть на настоящей макукине

имитаторы ( но они далеко не кустари ) сделали там литеру P

но может у них  так  ножки литеры R  коряво получилась  

 

ну или ( маловероятно )

 

Филипп IV

в этом случае инициалы пробирщика 

не важны  потому что там литеры

непохожие 

 

 

 

 

[Ростовский 2 387]

к вопросу о литере R

[Ростовский 2 387]

к вопросу о   хищениях на Пригорской ювелирной фабрике    качестве чеканки в Потоси в то время : 

 

посмотрите  : на восьмиреаловике 1617 года опрокинулись Башни , и это известная   и подлинная монета 

 

но по образцу продукции , предоставленной ТС , останусь пока-что при своём мнении .

 

+ ТС расскажет нам что это не современное творчество ?

 

Изменено 2 дек 2019, 23:51:04 пользователем Ростовский

[Гордиан 576]

Интересно, не далее чем вчера смотрел на такой 8-реаловик и недоумевал, отчего у него малый герб так вывернут. Он стало быть тоже сомнительный?

 

Метрология - 26.8 г., 38х35 мм.

[Гордиан 576]

Вот ещё один перевёртыш сыскался. Метрологии нет, но за него хотят как будто он по меньшей мере платиновый.

[Natol 4]

Спасибо за ответы. Монета оригинальная.  Размер 30 на 28.

[Ростовский 2 387]

2 часа назад, Natol сказал:

оригинальная

А что значит оригинальная   ?

[Natol 4]

7 часов назад, Ростовский сказал:

+ ТС расскажет нам что это не современное творчество ?

 

3 минуты назад, Ростовский сказал:

А что значит оригинальная   ?

Если я не правильно выразился то поправьте..

[photosnowmaker 306]

Potosi, на мой скромный взгляд, литера пробирщика P 1622-23, Филипп 4 соответственно, оценить не берусь.

[Greyhorse 1 504]

Здравствуйте уважаемые коллеги!
На мой взгляд монета не является фальшивкой и вполне укладывается в типологию и штемпельные связи чеканки Потоси.
P - пробирщик Pedro Martin de Palencia
Возможно, здесь вариация с инициалами пробирщиков "P поверх T" (Juan Ximenez de Tapia)
В книге Emilio Paoletti много образцов с близкими пунсонами как букв так и символов.
Reversed arms Leon-Castille  - перевернутое отображение львов и крепостей в квадрантах на потосинских реалах хотя и не часто, но встречается.

[Ростовский 2 387]

В 04.12.2019 в 00:46, Greyhorse сказал:

P - пробирщик Pedro Martin de Palencia

всё верно ,  был в Потоси такой пробирщик при Филиппе IV

его (вернее -  такой ) инициал есть на чеканке 1622 , 1626 ,  1628  , 1652  годов

на монетах восемь реалов 

 

на монетах четыре реала  ( представленного ТС типа )  чеканки Потоси в правление Филиппа  IV

чеканившихся в 1624 1628 1631 1632 1638 1645 1646 1647 1648  1649 1651 годах

стоят другие литеры в качестве инициала пробирщика

В 03.12.2019 в 14:47, photosnowmaker сказал:

Potosi, на мой скромный взгляд, литера пробирщика P 1622-23, Филипп 4 соответственно, оценить не берусь.

то же самое 

у вас на картинке восемь реалов или четыре ?

Изменено 3 дек 2019, 22:34:23 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 387]

впрочем могу признать перед  инквизицией  учёным советом

что вероятно  заблуждался в отношении того что монета ТС является

фальшивкой старинного изготовления 

 

в связи с тем что в умных и правильных книгах таки имеется образец чеканки 

четырёх реалов Потоси времени правления Филиппа  IV

со смещёнными относительно стандартного положения 

позициями Львов и Башен

 

соответственно можно предположить со значительной вероятностью 

что инициалом  пробирщика на монете ТС являются литеры F R

Изменено 3 дек 2019, 23:20:58 пользователем Ростовский

[Greyhorse 1 504]

В 04.12.2019 в 02:19, Ростовский сказал:

впрочем могу признать перед  инквизицией  учёным советом

что вероятно  заблуждался в отношении того что монета ТС является

фальшивкой старинного изготовления 

 

в связи с тем что в умных и правильных книгах таки имеется образец чеканки 

четырёх реалов Потоси времени правления Филиппа  IV

со смещёнными относительно стандартного положения 

позициями Львов и Башен

 

соответственно можно предположить со значительной вероятностью 

что инициалом  пробирщика на монете ТС являются литеры F R

Это очень интересная монета. Безусловно редкая. Что называется muy rara.

Сохранилось многое чтобы поработать со штемпельным анализом и пообщаться с испанскими коллегами по этому поводу.

Я думаю, продолжим завтра вечером дискуссию,

а пока с утверждением про отсутствие 4 реаловых монет 1622 года с инициалами P/T (Паленсия около года сидел в должности "тениенте" замещая Тапию)

здесь адресую к атрибуции Дена Седвика (аукцион №20, от 12.11.2016, лот 1903). По реверсу очень близкие совпадения связей.

Можно попробовать по этой монете также с ним проконсультироваться.

Кстати крестик - разделительная розетка между минтмаркой и маркой энсаядора - также признак принадлежности к работе Хименеса Тапиа.

Касательно в целом номиналов gruesa т.е. "толстых" 4х и 8ми реаловиков, то их штемпели изготавливались набором пунсонов, которые очень часто пересекались.

Поэтому несложно доказать датировку в хронологической цепочке износа, даже при ее утрате.

 

ПС. К Фелипе Ривасу де Ареллано (FR) никак не может относиться - уже множество отличий в штемпелях.

[Ростовский 2 387]

тут видите ли , коллега , какая штука : 

 

я не имею наглядных сведений

( например страницы из профильного каталога )

что в Потоси ,  конкретно в 1622 году , чеканились 

четырехреаловики  такого типа 

как нам представил ТС

В 04.12.2019 в 02:58, Greyhorse сказал:

а пока с утверждением про отсутствие 4 реаловых монет 1622 года с инициалами P/T (Паленсия около года сидел в должности "тениенте" замещая Тапию)

и вот здесь чего -то я не понял Вас совсем 

P   ( мондвор ) T  (пробирщик )

на четырёх реалах очень даже имеются 

в 1624 1628  1631 годах

 

или Вы о чём -то другом  говорите ?

Изменено 4 дек 2019, 00:12:15 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 387]

собственно история  про Паленсию и Тапию 

мне в общих чертах известна , но

хочу обратить Ваше внимание , коллега , что 

это  всё было в правление Филиппа III 

[photosnowmaker 306]

4 часа назад, Ростовский сказал:

то же самое 

у вас на картинке восемь реалов или четыре ?

Приветствую, да, это как раз 8 реалов. Думаю тут соглашусь с многоуважаемым Михаилом, что

3 часа назад, Greyhorse сказал:

Касательно в целом номиналов gruesa т.е. "толстых" 4х и 8ми реаловиков, то их штемпели изготавливались набором пунсонов, которые очень часто пересекались.

Даже не то, чтобы соглашусь, потому, что знаю, а уясню для себя новую, полезную информацию.

 

3 часа назад, Ростовский сказал:

я не имею наглядных сведений

( например страницы из профильного каталога )

что в Потоси ,  конкретно в 1622 году , чеканились 

четырехреаловики  такого типа 

как нам представил ТС 

А вот здесь как раз, наверное, позволю себе не согласиться. Если этого нет в каталоге, даже в таком уважаемом, как например Калико, то не значит, что этого нет в природе. Тем более в случае с 400-летними экземплярами, У тех же Седвиков описываются разновидности, которых в старых Калико , как бы и нет, не знаю как будет обстоять дело с новым. Вот кстати с последнего аукциона Сэдвика экземплярчик, как раз 4 реала 1622 года. Ушел красиво).

[Brios 6 809]

@Greyhorse и @photosnowmaker очень буду вам признателен если вы выскажите свое мнение о этом нашем старом споре. Извините что приходится в этой теме, увы та закрыта.

Очень интересно ваше мнение. 

Спасибо.

[Greyhorse 1 504]

Ко всем коллегам, увлеченным испанской колониальной чеканкой, отношусь как к редкому исчезающему виду.

Который надо заносить в красную книгу, беречь, лелеять и приумножать, т.е. с любовью и нежностью.

Таким образом, для продолжения дискуссии устраним недопонимание и предпосылки для эскалации.

 

Разберем наше уравнение:

Я предполагаю, с высокой долей уверенности, что:

представленный тостон (4 реала, кроме правильного веса номинал просматривается хорошо справа от гербового щита) короля Филиппа IV

относится к выпуску 1622 года с маркой пробирщика «P» или «P над T» - Педро Мартина де Паленсия.

 

Вы сомневаетесь в этом утверждении, не имея «наглядного» подтверждения в виде «профильного» каталога К.Калико, из-за отсутствия в листинге тостонов 1622 года.

10 часов назад, Ростовский сказал:

я не имею наглядных сведений

( например страницы из профильного каталога )

что в Потоси ,  конкретно в 1622 году , чеканились 

четырехреаловики  такого типа 

Нумизматика не стоит на месте. Мы живем в эпоху массового применения металлодетекторов.

Академический мир просто не поспевает с исследованиями и публикациями изменений за новыми находками.

В устаревшем каталоге Ксавьера Калико эта вариация, как и некоторые другие, не описана.

С новым каталогом (которого мы все уже заждались) многие лакуны, надеюсь, будут восполнены.

Поэтому, для уверенной атрибуции материала следует шире пользоваться источниками.

Например, в каталоге «Catálogo de las Monedas Españolas» который выпустили Кайоны (Адольфо, Клементе и Хуан). Там эта монета описана под №5993.

У Седвика в каталоге и отдельных статьях эти тостоны 1622 - P×P, также встречаются.

 

Далее в ваших сообщениях промелькнули взаимоисключающие комментарии:

11 часов назад, Ростовский сказал:

всё верно ,  был в Потоси такой пробирщик при Филиппе IV

его (вернее -  такой ) инициал есть на чеканке 1622 , 1626 ,  1628  , 1652  годов

на монетах восемь реалов 

и (как мы знаем в 1621 году Филипп III умер)

9 часов назад, Ростовский сказал:

собственно история  про Паленсию и Тапию 

мне в общих чертах известна , но

хочу обратить Ваше внимание , коллега , что 

это  всё было в правление Филиппа III 

 

То есть, не ясно, что Вам известно о продолжении истории с переменами арендаторов Тапиа и Паленсии на должности пробирщика в 1622,1623 и 1624 гг.

Понятно, что вначале Вы исходили из листинга в каталоге.

Но, затем Вы привели фрагмент из статьи Джорджа Проктора, будем считать, что доверяем этому источнику.

 

Обратите внимание: в последнем абзаце на стр.9 упомянутой статьи написано буквально следующее:

«О Хуане Хименесе де Тапиа мы знаем, что он снова был приведен к присяге 2 октября 1620 года и что он все еще работал в качестве пробирщика на Монетном дворе Потоси во время смерти короля Филиппа III,  - события, которое произошло 31 марта 1621 года.

Хуан Хименес де Тапиа продолжал работать в этой должности до тех пор,

пока в 1622 году его не заменил пробирщик, использовавший начальную букву «P» для маркировки своей продукции.

На данный момент считается, что эта марка принадлежит Педро Мартину де Паленсия; Сам Педро Мартин де Паленсия, который ранее уже работал (монограмма PAL в 1617-18гг.), но теперь ставил свою новую марку.

Хуан Хименес де Тапиа вернулся к своей должности энсаядора (пробирщика) в 1623 году, где он, предположительно, оставался до 1624 года, когда его снова заменил Педро Мартин де Паленсия».

 

В этом своем утверждении Д.Проктор ссылается на национальный архив Потоси и работу Дэна и Фрэнка Седвиков.

(38) ABNB, CPLA, No. 16, F. 234R-234V.

(39) D. Sedwick and F. Sedwick, (op. cit., n. 23), pg. 101

 

Вывод: подтверждаем в источнике, что в 1622 году одновременно выпускались монеты с марками «P» «T» «P/T».

 

Кроме того, у Э.Паолетти (стр.125) присутствует таблица разделительных знаков (точек и крестиков).

Такой крестик четко просматривается на представленном тостоне, сужая время чеканки до 1622-1624гг., исключая иные интерпретации датировки.

 

Вывод: тостон может относиться только к Паленсии и/или Тапиа.

Нижнюю «P» сложно уверенно определить, здесь могут быть варианты: «P» или «P/T». Мне видится последнее.

Может быть, макросъёмка под разными углами для выявления рельефа даст ответ на этот вопрос...

 

 

[Brios 6 809]

2 минуты назад, Greyhorse сказал:

Ко всем коллегам, увлеченным испанской колониальной чеканкой, отношусь как к редкому исчезающему виду.

Который надо заносить в красную книгу, беречь, лелеять и приумножать, т.е. с любовью и нежностью.

 

На эту тему. Я был удивлен что на форуме в Италии в разделе испанских колоний вообще нет фанатов этой темы. Всегда думал что учитывая огромную тему ИСПАНСКОЙ ИТАЛИИ и большое количество поклонников коллекционирования Миланского герцогства и Неаполитанского королевства тема макукинов должна быть востребована в Италии. А оказывается увы. Несколько раз пытался там задать вопросы по этой тематике, но ответов так и не было.

[photosnowmaker 306]

В 04.12.2019 в 13:55, Brios сказал:

Очень интересно ваше мнение. 

Спасибо.

Да по-моему там исчерпали тему.

Есть оригинал:

https://auction.sedwickcoins.com/Potosi-Bolivia-cob-8-reales-Royal-1734E-encapsulated-NGC-AU-58-very-rare_i17425328

в описании которого кстати и написано, что с него и лепили подделки

Цитата

The most intriguing aspect of cobs is that each one is unique. If you ever see two cobs of an identical shape, thickness, and visible portion of imprint, at least one of the two is a counterfeit.

[Brios 6 809]

5 минут назад, photosnowmaker сказал:

 

Есть оригинал:.............................

 

 

Да меня и оригинал сильно удивил. Удивил своей идеально круглой формой.

[photosnowmaker 306]

5 минут назад, Brios сказал:

Да меня и оригинал сильно удивил. Удивил своей идеально круглой формой.

Про Royals можно здесь почитать: https://www.sedwickcoins.com/articles/royals.pdf

[Brios 6 809]

Только что, photosnowmaker сказал:

Про Royals можно здесь почитать: https://www.sedwickcoins.com/articles/royals.pdf

Огромное спасибо.