20 копеек 1922 шт.1.1, узкий кант

[forest 884]

Посмотрел я сегодня трёшку 1961 г с вогнутыми лентами, состояние вполне удовлетворительное, все элементы определяются.

Сори за назойливость, но всё же - как выглядят линии в указанных промежутках между витками? Нет ни какого желания спорить с Вами, может быть сделаете скан этого фрагмента?

Штамп абсолютно одинаков со штампами трёшек последующих годов этого типа. Поэтому если бы Золотарёв при очередном появлении в Москве смог её показать, я был бы очень признателен, ведь в принципе может быть всё, кроме чудес. А чудеса – это просто то, что происходит по неизвестным нам законам природы.

Ни как не могу понять - вроде бы небо немного развеялось? Пожалуйста, прочитайте внимательней то, что будет дальше!!!!!!!!!!!!!!

В отличии от Вас и от тех, кто проповедует Ваши интересы, существуют и другие коллекционеры, для которых в данном случает высказанное Вами заявление не является истиной по причине того, что подобный штемпель в последующие годы имеет ещё несколько разновидностей. Показанные М.З. монеты, если не ошибаюсь, датированы, либо обе 62-ым годом, либо - одна 62-ым, другая 65-ым. Оба этих аверса встречаются на монетах 62-ого года как в наборах, так и в обращении в одинаковой пропорции, т.е., найти их и сравнить между собой не составляет абсолютно ни какой трудности, тем более с Вашей квалификацией, в которой я не сомневаюсь абсолютно. Ваше мнение на этот счёт особо ни кого не интересут по причине того, что оно ни чего не меняет. Тут не показано ни каких чудес, все легко и без запинок, начавший вчера собирать монеты коллектор определит всё это с пол пинка. Если это пока ещё всё же возможно, то для для провинциальных убогих коллекционеров, находящихся на самой низшей ступени развития в области разновидностей не могли бы Вы ещё раз глянуть на монету и ответить на вот такой вопрос:

Как выглядят линии на 3-61 (вогнутые ленты) между витками справа? Конкретно, в первом и втором снизу просветах?

В качестве ответа устроят два варианта:

1. Линии касаются нижнего витка.

2. Линии не касаются нижнего витка.

Можно просто назвать номер ответа, и я тут всенародно обещаю, что ни при каких условиях и больше ни когда даже в плане намёка не побеспокою Вас с этим вопросом.

Могу добавить, что по виденным мной двум достаточно хилым сканам на 99% уверен, что ответ будет №2. Кстати, один из сканов представлен тут в теме редких монет. Единственное, из-за чего затеян весь этот сыр-бор - мне нужен вот этот 1%.

Спасибо за оказанное внимание, заранее благодарен!

[Гость ИТК]

3 r 1961 г с вогнутыми лентами - ответ № 1 по шкале Дилетанта - линии в первом и втором снизу просветах между витками ленты справа касаются нижнего витка.

[shiraliv 3 250]

...Продолжая отвечать Широкову о разновидностях хочу продолжить уже затронутый мною ранее пример. Штамп 1.21 20 к типа 1937 г – это перегравированный штамп 1.11. В этом очень легко убедиться, если просмотреть эти штампы начиная примерно с 1940 г. ...

Это не совсем так. У шт.1.21, кроме отличий в деталях рисунка, еще и размеры другие. Хоть многие тут и отвергают метод сравнения размеров монет по их сканам, я все-таки приведу сканы аверсов шт.1.11 и шт.1.21 с нанесенными на них линиями для того, чтобы показать, что размеры изображения, а также пропорции рисунка самого герба, у этих штампов разные. Поэтому дело здесь не только в подгравировке, но и в том, что для штампа 1.21, скорее всего, подправляли саму модель, а потом заново ее пантографировали, а не подгравировывали изношенные образцовые штампы или первичный маточник.

Мне думается, что шт. 1.21, не смотря на всю его "неказистость" в сравнении со шт.1.11, - это, все-таки, вполне самостоятельная разновидность аверса, а никакая не подгравировка штамта 1.11.

Изменено 29 сен 2015, 17:27:43 пользователем Лика-33
2.9.3

[Гость ИТК]

Это не совсем так. У шт.1.21, кроме отличий в деталях рисунка, еще и размеры другие. Хоть многие тут и отвергают метод сравнения размеров монет по их сканам, я все-таки приведу сканы аверсов шт.1.11 и шт.1.21 с нанесенными на них линиями для того, чтобы показать, что размеры изображения, а также пропорции рисунка самого герба, у этих штампов разные. Поэтому дело здесь не только в подгравировке, но и в том, что для штампа 1.21, скорее всего, подправляли саму модель, а потом заново ее пантографировали, а не подгравировывали изношенные образцовые штампы или первичный маточник.

Мне думается, что шт. 1.21, не смотря на всю его "неказистость" в сравнении со шт.1.11, - это, все-таки, вполне самостоятельная разновидность аверса, а никакая не подгравировка штамта 1.11.

На мой взгляд эта версия Широкова неправильна по двум причинам:

1. Если бы подправляли саму модель, то подправили бы вполне прилично, а не так дубово. Ведь модель для пантографирования обычно около 50 см.

2. В 1943 г встречаются штампы 1.21 с совершенно разным рисунком остей слева от звезды, т.е. в месте правки. Это свидетельство именно гравировок разных штампов (скореек всего это уже подгравировки после гравировки образцового штампа), а не создания нового оригинал-макета (модели).

А то, что это вполне самостоятельная разновидность, сейчас, после стольких лет бронзовения этого постулата, ни у кого не вызывает сомнения. Даже у меня.

примечание - это смайлик, где я улыбаюсь на случай, если он будет изображён.

[shiraliv 3 250]

...

На мой взгляд эта версия Широкова неправильна по двум причинам:

...

Игорь Тимофеевич!

А Вас разве не смущает, что пропорции герба у этих двух вариантов штампа разные. При примерно одинаковой ширине, высота у шт.1.21 больше, и на довольно прилично больше. Просто посмотрите на сами монеты. У шт.1.11 герб более округлый, а у шт.1.21 он сильнее вытянут по вертикали.

При подгравировках детали изображения могут изменять форму или размеры, но переместиться в другое место никак не могут. А тут центр звезды у шт.1.21 отодвинулся вверх примерно на полмиллиметра.

Вывод из всего этого только один: для изготовления этих штампов, как минимум, были использованы разные первичные маточники.

И "бронзовение" постулата о том, что это разновидности тут совершенно не причем...

Я тоже улыбнусь, пожалуй...

[shiraliv 3 250]

Извините, подумал, что я не прошел фейс-контроль, и моя улыбка не понравилась тутошнему распорядителю смайликов, а оказывается это я сам их не включил.

Поэтому:

- это я тоже улыбаюсь...

[forest 884]

3 r 1961 г с вогнутыми лентами - ответ № 1 по шкале Дилетанта - линии в первом и втором снизу просветах между витками ленты справа касаются нижнего витка.

Огромное спасибо! Как и обещал - к Вам вопросов больше нет.

-------------------------------------------------------------------

Для тех, кто в теме есть следующий вопрос:

В теме редких монет на седьмой странице( нижний пост) _!-cccp-!_ показал аверс такой трёшки. Тут картинка слева. Судя по ширине канта и ещё по нескольким элементам это аверс именно тот, на котором линии не касаются нижних лент.

Однажды М.З. прислал мне скан, тот, что справа, и сообщил, что созерцаемая им однажды трешка 61-ого года выглядела именно так как на этом скане. Происхождение именно этого скана так и осталось неизвестным, я его вывешивал на той же странице в теме редких монет. Видимо, у ИТК как раз такая монета? Но это не так важно, главное, что хоть какой-то железобетонный результат после долгих лет поисков обозначился. Видимо, предположение gusek-а достаточно пророческое, т.к. из сравнительных картинок видно, что левая именно на 99% похожа на ответ №2. Короче, если кто-то знаком с СССР-ом, может быть попросите его глянуть на свою монету на обсуждаемый тут предмет. Блин, можно было бы написать ему в личку, но как представлю, вот эту тягомотину всю с самого начала - хоть иди и стреляйся. Теперь вот ещё несколько лет ломать голову над вопросом - сколько же штемпелей существует на трешках 61-ого? Возможно, у кого-то ещё имеются столь редкие монеты? Был бы всем благодарен за помощь в прояснении сего вопроса окончательно!

[Гость ИТК]

Проанализировав предположения Широкова и мои, я пришёл к выводу, что Широков скорее всего прав в смысле того, что был изготовлен новый маточник. Скорее всего он был изготовлен с оригинал-макета уже изрядно подпорченного. Поэтому дальше уже скорее всего прав я - штампы, изготовленные с этого маточника подгравировывались. Для подтверждения этой версии я порылся в своих закромах и кажется нашёл один штамп 1.11 на монете 1942 г, который по размеру совпадает со штампом 1.21 1943 г. "Кажется" я говорю потому, что он очень страшный, отмокать от своих страшилок будет примерно неделю. А вообще в 1942 г я обнаружил часто встречающиеся штампы 1.11 двух разных размеров. Штампы 1.11 1943 г я ещё не смотрел, но думаю, что это уже и не обязательно. Свою версию подкрепляю фотографиями и прошу высказаться по ней.

Кстати, можно ли в одно сообщение вставить 2 фото ?

[Гость ИТК]

Продолжение - следующее фото.

[Omar 2 041]

Кстати, можно ли в одно сообщение вставить 2 фото ?

В одно сообщение можно вставить до 3-х фото.

[forest 884]

Мне думается, что нужно все-таки до конца разобраться с вариантами 10 копеечных монет с примыкающей к земному шару перевязывающей лентой. Насколько я знаю, этот вариант появился не в 1965 году, а еще в 1958 году, а потом встречался на монетах 1961 года и, со слов Дилетанта, на монетах некоторых последующих годов.

Хоть тема и канула в Лету после столь шумных разборок, но после получения ответа на свой вопрос всё же считаю своим долгом высказать своё мнение, т.к. тема на делитанском уровне мал-мал профильтрована. Претензий на истину никаких - чисто размышления, вдруг кому пригодится однажды?

Как и сообщалось выше, лента касается земного шара на всех существующих штемпелях обозначеных по Ф-2 как 1.1 Поймать визуально это касание возможно примерно на четверти существовавших монет из обращения. Попробую зацепиться вот за это предположение:

Картинка, конечно, не ахти, но все-таки можно увидеть, что лента достаточно загнутая для того, чтобы предположить, что она касается или почти касается земного шара.

Именно на столько загнутая лента однозначно говорит о том, что лента касается З.Ш. Даже более короткая лента касается земного шара на столько, что это можно рассмотреть визуально. Если кому-то некуда убить время, то можно поэкспериментировать. Не знаю точной инструкции, но я это делаю примерно так: через десятикратную линзу смотрю от солнца в направлении интересуемого объекта, т.е. этой самой ленты. Чем острее угол зрения по отношению к плоскости монеты, тем лучше видно, что присутствует перепад плоскостей между полем монеты и плоскостью находящейся внутри завитка. Этот перепад присутствует, как и сообщалось на четверти монет этого периода. Там, где лента короткая по максимуму, увы, присутствует полное отсутствие касания. Технологией изготовления штемпелей особо не интересовался, но пару вопросов задавал технологу, из чего сделал для себя, и только для себя, абсолютно ненавязчивый и не претендующий на истину вывод: На предполагаемой моделе этот самый завиток изготовлен с несоблюдением основных пастулатов технологии, ну или проще - неопытным мастером. После копирования на первичный маточник он выглядел идеально. Дальше его перенесли на негатив, тоже вполне нормально. А вот потом при переносе на позитив( предположительно на промежуточный маточник) происходило следующее: всвязи с несоблюдением определённых параметров, т.е., с нежелательной формой кромки вот этого завитка, она, эта самая кромка, банально, непрочеканивалась. Происходила нехватка металла в данном месте и его именно нехватало, что бы заполнить этут тонкую кромку. На это указывает тот факт, что кончик этой ленты не острый, а всегда закругленный( под микроскопом), т.е. метал тёк-тёк, но не дотёк по причине недостаточности. Перепад плоскостей остался, а вот кромка закончилась именно там, на сколько хватило металла. Несмотря на это всёже несколько промежуточных маточников совершенно случайно прочеканились в полном объеме заполнением металла. Из чего и возникли ленты, касающиеся З.Ш. под перпендикулярным углом созерцания. Из всего предположенного выше вытекает следующий вывод: все некасающиеся ленты З.Ш., это банальный брак по отношению к касающимся. Ну, что-то типа непрочекана с негатива на позитив. Не знаю, кто и как представляет себе непрочекан, могу лиш ненавязчиво высказать свое мнение: это недостаточное давление при переносе с позитива на негатив, либо нехватка металла при переносе с негатива на позитив. Понимаю, что эта галимотья абсолютно не интересна коллекционерам, да мне она то же не интересна - чисто мысли вслух и не более.

Не могу понять единственного: почему все начинают сразу всё валить на подгравировки? Там чё, видны следы гравировального аппарата что ли? И самое главное - какой в них глобальный смысл? Это вот тут на форуме можно десятки страниц обсуждать касание ленты, но это абсолютно не означает, что там у какого-то глазастого гравировщика чесались руки, и он на досуге решил оставить след в истории. Или кто-то считает, что пришёл начальник, глянул монету в микроскоп и вынес указ - данный штемпель подгравировать немедленно, т.к. лента не касается З.Ш., что искажает до неузнаваемости герб великой державы?

Повторю ещё раз, что написанное выше абсолютно не претендует на истину, но это непритензия абсолютно того же уровня, что популяризация подгравировок на монетах данного периода. А если кратко, то как и у всех, просто ИМХО.

[coins2001 681]

Не могу понять единственного: почему все начинают сразу всё валить на подгравировки? Там чё, видны следы гравировального аппарата что ли?

Для меня примерно так, это именно следы гравировки. И мне кажется, что я могу отличить гравировки от разной степени прочекана - может показаться очень сильным утверждением, но не всегда это можно объяснить словами. Мне это просто видно. Думаю, что и Вы измените свое мнение, если подержите в руках эти монеты, 10-65 и 66. Там все четко видно под любыми углами и отличия от обычных монет очевидны. Какой смысл в них, не знаю. Наверное заметили недостаток и решили его устранить хотя бы на штемпелях улучшенного качества. Вот на копейках 2003 С-П плохо прочеканивались поводья - так взяли и подгравировали их, наплодив множество вариантов, я нашел их около 40 и продолжаю искать. А на этих 10 коп. - пока всего три варианта гравировки. Два на 65 г. и один на 66. Не так много для их описания и понимания.

[Гость ИТК]

Я согласен с Дилетантом на все 100 процентов. И не только сейчас, но и в обозримом будущем. Ведь очень трудно что-либо возразить, когда из двух МНОГОТИРАЖНЫХ штампов, имеющих как минимум 4 различия, с помощью очень грамотного обоснования происхождения одного, не самого яркого признака, делается вывод об идентичности этих штампов, а потом на основе этого как бы автоматически этот вывод переносится на третий штамп, имеющий весьма солидные отличия от первых двух.

У меня есть хороший знакомый - врач-невролог, работает в клинике и подрабатывает дежурствами в приёмнике психушки. Так он мне говорил, что есть люди, с которыми лучше всегда соглашаться во всём.

Предваряя чей-либо вопрос, уточняю: не мой лечащий врач, а хороший знакомый. Это моё предпоследнее заочное общение с Дилетантом, последнее будет , когда я безответно прочитаю его ответ, если он будет.

Ещё раз повторяю: спрашивать моё мнение по поводу идей Дилетанта не надо, я со всем согласен.

[forest 884]

У меня есть хороший знакомый - врач-невролог, работает в клинике и подрабатывает дежурствами в приёмнике психушки.

Немного жаль Вашего врача, видимо знаний его хватат как раз на подработку в приёмнике.

Возможно, это является основным критерием для пропаганды его познаний, но к сожалению, на подгравировках это ни как не отражается, хотя, если некоторые моменты воспринимать серьезно, зеркало всё же маненько обнаруживается.

[forest 884]

Не могу понять единственного: почему все начинают сразу всё валить на подгравировки? Там чё, видны следы гравировального аппарата что ли?

Для меня примерно так, это именно следы гравировки. И мне кажется, что я могу отличить гравировки от разной степени прочекана - может показаться очень сильным утверждением, но не всегда это можно объяснить словами. Мне это просто видно. Думаю, что и Вы измените свое мнение, если подержите в руках эти монеты, 10-65 и 66. Там все четко видно под любыми углами и отличия от обычных монет очевидны. Какой смысл в них, не знаю. Наверное заметили недостаток и решили его устранить хотя бы на штемпелях улучшенного качества. Вот на копейках 2003 С-П плохо прочеканивались поводья - так взяли и подгравировали их, наплодив множество вариантов, я нашел их около 40 и продолжаю искать. А на этих 10 коп. - пока всего три варианта гравировки. Два на 65 г. и один на 66. Не так много для их описания и понимания.

Всё понятно. Спорить желания нет. Пусть будет так - однажды посмотрю монеты, потом выскажу своё мнение. Если есть желание их продать - готов купить. Про поводья на копейках слышал мал-мал, но абсолютно не в теме. Если не ошибаюсь, подгравировками называют - когда виртуоз-гравер берёт в руки инструмент и вот на этом небольшом пространстве выводит какие-либо осмысленные начертания? Верится в это с трудом, а вот исправления на моделе считаю вполне допустимыми, ну, где-то перед очередным, пантографированием, примерно. По поводу 10 коп. воспринимаю это примерно так: предложение Ваше об описании, ну или об осознании этих трех вариантов выглядит в некотором роде бессмысленным на фоне остальных нескольких десятков вариантов. А если короче, то тут нет абсолютной стабильности. К тому же, если все вокруг согласны с тем, что каталогизации сей момент не подлежит - к чему тогда его обсуждать столь ожесточённо? Разве что как пример привести при обсуждении невролгии?

Кое как сдерживаю себя задать Вам вопрос по трешкам, ну да ладно, к чему будоражить столь высокие умы?

[gusek 9]

Не могу понять единственного: почему все начинают сразу всё валить на подгравировки? Там чё, видны следы гравировального аппарата что ли?

Для меня примерно так, это именно следы гравировки. И мне кажется, что я могу отличить гравировки от разной степени прочекана - может показаться очень сильным утверждением, но не всегда это можно объяснить словами. Мне это просто видно. Думаю, что и Вы измените свое мнение, если подержите в руках эти монеты, 10-65 и 66. Там все четко видно под любыми углами и отличия от обычных монет очевидны. Какой смысл в них, не знаю. Наверное заметили недостаток и решили его устранить хотя бы на штемпелях улучшенного качества. Вот на копейках 2003 С-П плохо прочеканивались поводья - так взяли и подгравировали их, наплодив множество вариантов, я нашел их около 40 и продолжаю искать. А на этих 10 коп. - пока всего три варианта гравировки. Два на 65 г. и один на 66. Не так много для их описания и понимания.

Всё понятно. Спорить желания нет. Пусть будет так - однажды посмотрю монеты, потом выскажу своё мнение. Если есть желание их продать - готов купить. Про поводья на копейках слышал мал-мал, но абсолютно не в теме. Если не ошибаюсь, подгравировками называют - когда виртуоз-гравер берёт в руки инструмент и вот на этом небольшом пространстве выводит какие-либо осмысленные начертания? Верится в это с трудом, а вот исправления на моделе считаю вполне допустимыми, ну, где-то перед очередным, пантографированием, примерно. По поводу 10 коп. воспринимаю это примерно так: предложение Ваше об описании, ну или об осознании этих трех вариантов выглядит в некотором роде бессмысленным на фоне остальных нескольких десятков вариантов. А если короче, то тут нет абсолютной стабильности. К тому же, если все вокруг согласны с тем, что каталогизации сей момент не подлежит - к чему тогда его обсуждать столь ожесточённо? Разве что как пример привести при обсуждении невролгии?

Кое как сдерживаю себя задать Вам вопрос по трешкам, ну да ладно, к чему будоражить столь высокие умы?

ну на модели вряд ли будут изменения производить,монета все таки

атрибут Государства,и любые изменения должны быть согласованы

по крайней мере в Советском Союзе,а вот пониже изменения вполне

допустимы,но не на рабочих штемпелях,тогда были бы тысячи и десятки тысяч разновидностей,если принять за среднее число ударов

штемпеля-10000,хотя эта цифра непонятно откуда взялась.Теперь осталось признать,что любой твердый нож тупится при резании хлебушка или скажем сала и перенести эту аксиому на штамповку монет.

[дядя серега 0]

А каждый коллекционер волен выбирать, нужно ему это, или нет.

На 13 страниц

[Jaroslaff 5 285]

А каждый коллекционер волен выбирать, нужно ему это, или нет.

На 13 страниц

А как всё хорошо начиналось... Новую разновидность показали...

[Basilio 981]

тема себя исчерпала, все всех перемазали говном и умиротворились.

Амен!

Тема закрыта за бесперспективностью.

Пошел разбираться с лицевиками двадцаток 41-45, если получится система - распишу свое видение.