Нидерланды, дукат 1602. Атрибуция. (Подделка)

[МахониМахонин 1]

Доброе утро, уважаемые нумизматы! Прошу помощи в атрибуции и оценке монеты. На стороннем ресурсе сказали что это голландский дукат (Кампен или Зволлье, треть легенды обрезана, 3 мм диаметра не хватает, по весу в пределах нормы), но более конкретного ответа я так и не получил. Высказывалось мнение, что возможно это подделка того времени для обращения. С уважением!

 

 

 

 

 

4.11 Запрещено присоединение изображений, размещенных на сторонних ресурсах (типа Радикал) 

4.9. Запрещено размещение необработанных изображений: кадрируется только монета без лишних полей вокруг.

4.9.1 На фотографиях выставляемых на продажу либо обсуждение предметов строго запрещено попутное изображение пальцев владельца, а также других частей человеческого тела.

 

 

 

[Фима Фокс 5 834]

злые вы, уйдёт он от нас.

человеку бабло немеряное мерещится, а вы со своими многочисленными буквами, которые один хрен никто не читает

ну дукат и дукат, десять тыщ всяко стоит, а далее как повезёт, мертвоватый он у вас

[DJK1965 18 574]

Тему исправил. Почистил.

В первоначальном виде ее можно было использовать в качестве эталона того, как нельзя оформлять тему на этом форуме.

ТС, вам нужно прочитать правила форума от начала до конца: http://coins.su/forum/topic/46902-pravila-foruma-redaktsiya-ot-01-maya-2018/

В следующий раз такие темы буду удалять.

 

 

На дукате сильный непрочекан в месте где пишется эмитент.

Это значительно снижает интерес к нему. 

[Brios 6 715]

Пока склоняюсь к тому что это фальшивый, но действительно старинный дукат.

[МахониМахонин 1]

DJK1965 Спасибо! Впредь буду внимательнее! С уважением!

Brios спасибо за мнение! С уважением!

 

В 26.10.2018 в 20:03, Brios сказал:

Пока склоняюсь к тому что это фальшивый, но действительно старинный дукат.

Вы допускаете, что это не фальшак того времени? 

Один товарищ определил как: банальный городской нидерландский дукат... Кампен или Зволлье, вес стандартный 3,5 грамма. Классическая дукатная стопа. 

Другой высказался в ом, что треть легенды обрезана, 3 мм диаметра не хватает.

 

Правы ли они?

[Фима Фокс 5 834]

был бы обрезан, не было бы 3.5

непрочекан это.

может, и фальшак старый.

а смысл фальшак золотой делать.

в ущерб коллекционерам разве 

тогда зачем такой страшный

Изменено 26 окт 2018, 17:46:55 пользователем Фима Фокс

[МахониМахонин 1]

В 26.10.2018 в 20:46, Фима Фокс сказал:

был бы обрезан, не было бы 3.5

непрочекан это.

может, и фальшак старый.

а смысл фальшак золотой делать.

в ущерб коллекционерам разве 

В том-то и загвоздка, зачем его делать из золота да еще той же пробы. Так что версия про фальшак я думаю не имеет места быть. Спасибо за мнение!

 

А с его атрибуцией какие мнения будут? Чей он?

[4owl 704]

По стилю это не голландец. Или современное творчество, или имитация.

 

В 26.10.2018 в 20:48, МахониМахонин сказал:

В том-то и загвоздка, зачем его делать из золота да еще той же пробы. 

И какая проба у вашего кружка?

[DJK1965 18 574]

57 минут назад, МахониМахонин сказал:

Кампен или Зволлье

Они чеканили дукаты с именем императора и названием города на о.с.

Зволле вообще чеканил в то время без даты.

 

 

Кампен был, но другого типа

 

Ваш может быть Гелдерланд, Утрехт и т.д.

 

 

 

[МахониМахонин 1]

В ювелирке держала 750 пробу, сказали что 900 100%.

 

В 26.10.2018 в 21:35, DJK1965 сказал:

Ваш может быть Гелдерланд, Голландия и т.д.

Похоже. А то что держава в руке, а не стрелы имеет значение?

[арбуз 11]

56 минут назад, МахониМахонин сказал:

Похоже. А то что держава в руке, а не стрелы имеет значение?

Ровно на столько на сколько это может иметь значение для фантазийных поделок.

[Brios 6 715]

1 час назад, 4owl сказал:

По стилю это не голландец. Или современное творчество, или имитация.

 

 

19 минут назад, арбуз сказал:

Ровно на столько на сколько это может иметь значение для фантазийных поделок.

Полностью поддерживаю эту версию. Я уже показывал венецианские цехины производства Индии. Они и по пробе и по весу иногда превышают подлинные.

Во все времена существовала проблема легализации золота в надежные изделия вызывающие доверия.

 

[Brios 6 715]

Я пишу с телефона. Доберусь до стационарного компа покопаюсь в архивах. Что меня смущает в этом изделии? Плоскость изображения. Даже при всей уродливости многих голландских дукатов у них изображение родное штемпельное не плоское. А этот абсолютно не объемный.

Два примера уродушек, но подлинных.

[Brios 6 715]

НАШЕЛ, НАШЕЛ, НАШЕЛ,

Теперь  склоняюсь к его поддельности. Но теперь второй вопрос возникает. А старый ли он.

Посмотрите на этого его родного брата. Правда с датой 1605.

 

А вот к ней заключение.

Изменено 26 окт 2018, 20:04:00 пользователем Brios

[арбуз 11]

Ну какие же они родные братья, у Вашего хоть какая то попытка была приблизится к оригиналу,  дукат ТС "гвоздем царапали по памяти"

Изменено 26 окт 2018, 20:13:11 пользователем арбуз

[Brios 6 715]

В 26.10.2018 в 23:12, арбуз сказал:

Ну какие же они родные братья, у Вашего хоть какая то попытка была приблизится к оригиналу,  дукат ТС "гвоздем царапали по памяти"

БРАТЬЯ, братья. Даже попытка состарить изуродовав часть изображения сделана как под копирку.

"Штемпели" разные, но рука автора одна.

 

Автор не смог уложиться в круговое изображение. Голова выскочила за данные размеры, вот и пришлось решать проблему скрытием этого  косяка под ударом. Кстати. Это еще один пример важности центральной точки. Автор данного изделия не знал о ней. 

[арбуз 11]

Ну как версия..

Хотя что ему мешало уложится в габариты? Если изготовлять (упрощённо) не важно оригинал или подделку, первым бы нанесли рыцаря. Ну а "рисовать"  человечка не стали бы с ног, а наоборот с головы.

Забиты эти места по моему мнению:

1. Просто совпадение.

2. На этом месте располагаются знаки принадлежности к мон. двору (hol, tra, gel и прочее) как раз их и хотели скрыть для усложнения атрибуции.

Изменено 26 окт 2018, 21:02:52 пользователем арбуз

[Klementovich 90]

ТС, вы хотите купить его или продать? Для чего опубликовали пост? 

 

[gvele 16 693]

11 часов назад, МахониМахонин сказал:

В ювелирке держала 750 пробу, сказали что 900 100%.

А подлинные дукаты - 986.

Определите точно пробу.

А вообще - по визуальному впечатлению эта монета, скорее всего, фальшивка в ущерб обращению.

[МахониМахонин 1]

В 27.10.2018 в 00:39, Klementovich сказал:

ТС, вы хотите купить его или продать? Для чего опубликовали пост? 

 

Добрый вечер! Прошу прощения, что не заходил в тему, был в отъезде. 

Тема была создана для определения (атрибуции) и оценке менеты. Как следует из представленных постов, монета является фальшивой (обосновали). Я так понимаю скорее всего была изготовлена для обращения, т.к. найдена в поле на месте старого тракта. Особой целью продажи не задавался!!!! Монета держит 900 пробу, более точно сказать не могу. Как-то так. Спасибо всем за помощь! С уважением!

[Klementovich 90]

Добрый вечер! Это хорошо, что вам помогли тут. Если еще что-нибудь интересное из нидерландских, и не только, монет, найденных случайно на местах старых трактов будет, то выкладывайте на обсуждение обязательно. 

[Kaneps 4 237]

В 26.10.2018 в 20:46, Фима Фокс сказал:

может, и фальшак старый.

а смысл фальшак золотой делать.

в ущерб коллекционерам разве 

 

Всё старо как мир - для легализации ворованного золота с приисков.

 

Вот случайно наткнулся на статью по архивным делам.

 

Развитию фальшивомонетничества на Урале в XIX веке отчасти способствовали и многочисленные золотые месторождения, расположенные здесь. Во всяком случае, самое громкое дело той поры связано с организацией в Екатеринбурге подпольного монетного двора, на котором чеканились голландские дукаты, из золота похищавшегося на местных приисках. Старатели, трудившиеся на казенных и частных приисках, утаивали часть добычи от контролеров и сбывали его скупщикам краденого золота. Через цепочку посредников похищенный драгоценный металл стекался к людям мещанина Михайлы Каньшина, который и организовал подпольное производство голландских дукатов. На изготовленных мастеровыми монетного двора специальных станках золото переправлялось в монеты и реализовывалось купцам, через которых расходилось по всей России.

В деле по каньшинскому монетному двору и по сей день осталось много тайн. Отчасти потому, что в нем столкнулись интересы самых разных серьезных организаций: полиции, жандармского управления и Горной канцелярии. Так, в ходе следствия выяснилось, что Михайло Каньшин, с размахом организовавший скупку краденого золота и изготовление из него дукатов, является информатором майора корпуса жандармов Новицкого. От ведомства графа Бенкендорфауральский фальшивомонетчик ежемесячно получал 100 рублей жалования для разоблачения нелегальных торговцев золотом. А само следствие началось с того, что 26 июля 1833 года екатеринбургский купец и ювелир Николай Ананьинзаявился в полицию и объявил: «Вот, дескать, фальшивые червонцы принес мне мещанин Лукьянов. Я хотел было продать, но убоявшись государева указа, от сего преступного намерения отказался». А в подтверждение сказанного вывалил на стол горсть фальшивых монет. Полиция рьяно взялась за проверку его информации. Вскоре был обнаружен и подпольный монетный двор, и большое количество сырья. В ходе следствия выяснилось и то, что заявитель купец Ананьин - отнюдь не ангел во плоти. Он был уличен в связях с фальшивомонетчиками, «которые через Ананьина, продажею ему, свободно сбывали все своей преступной работы произведения». Однако от наказания его спасло заступничество Горного начальника. Зато другие участники преступления из числа тех, кто был причастен к хищениям и незаконной скупке золота, а также изготовлению из него поддельных монет были наказаны по всей строгости: биты плетьми, клеймены и сосланы на каторжные работы. Целый букет обвинений полиция предъявила Каньшину. В частности: в растрате казенных денег, в склонении к преступлению, в распутной жизни и даже в «насильственном растлении мещанской девки». Однако по распоряжению министра финансов решение его судьбы передали на усмотрение непосредственно графа Бенкендорфа.

[Фима Фокс 5 834]

версия заслуживает право на жизнь. Вспомнились поддельные "сеятели", обсуждавшиеся на форуме. Да и в советское время николаевские десятки из более высокопробного золота легализаторы лепили

[Бормоглот 0]

Добрый день. Подниму тему.

Нашел

 

Сделайте крупные фото монеты.

Укажите вес.

[Бормоглот 0]

Так что это?