Мейсенский грош. (Эрнст и Альбрехт, Лейпциг)

[Andrey5 2 003]

Прошу помощи в атрибуции этого гроша. Вес 2,24 гр, диаметр 27,8 мм. К сожалению, литературы по грошам у меня нет.

Если не ошибаюсь, это мейсенский грош с гербом, так называемый Schildgroschen. Можно ли определить место и время чеканки, ну и правителя ?

Изменено 30 июл 2019, 18:33:28 пользователем Andrey5

[culic38 730]

Schwertgroschen (geschlagen 1462/1464) Leipzig SACHSEN Friedrich II. der Sanftmütige 1425-1464.

Номер по каталогу: Krug 944.

[DJK1965 21 935]

culic38

 

У вас текст о.с. начинается: F DI GRACIA .....

 

А у нашего E A DEI GRACIA TVRINGE LAN
 

Типа такого только без последнего G в конце.

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1306&lot=74

[AVION 2 290]

с текстом да, легенды разные, показан совсем другой мечевик в теме

944 номер - это Фридрих II

 а в теме курфюрст Эрнст и герцог Альбрехт

[AVION 2 290]

да, эти те самые Эрнст и Альбрехт, которые после Лейпцигского раздела стали эпонимами Эрнестинской и Альбертинской линий Веттинов соответственно 

[Andrey5 2 003]

Всем большое спасибо за помощь.

Если я правильно понял, раз в титуле курфюста Эрнста присутствует Тюрингия, аннексированная им в 1482 г., а Лейпцигский раздел между братьями Эрнстом и Альбрехтом состоялся в 1485 г., то чеканка в Лейпциге моего мейсенского гроша с мечами относится к 1482-1485 гг.

[AVION 2 290]

Нет, легенда … DEI GRATIA THURINGIAE LANDGRAVI, Божьей милость ландграф Тюрингии, присутствует на всех монетах, вместо троеточия соответственно указывается конкретный эмитент

если Вы посмотрите на грош показанный уважаемым Culic38, то увидите там то же самое, хотя он чеканен их папой, которому Тюрингия вообще не принадлежала, а была владением его брата Вильгельма - дяди Эрнста и Альбрехта, от которого братцам по наследству и перешла

тем более , что и после раздела, Тюрингия была поделена между братьями, которым принадлежали её разные территориальные графства

грош датируется 1464-1465гг, сразу после смерти Фридриха, после этого времени такие монеты уже не чеканились, а чеканились только половинки, там другой дизайн

но лучше уточнить у Liwit, у него есть Круг, чтоб не было никаких сомнений

[Andrey5 2 003]

Попробую пригласить в тему уважаемого @Liwit в надежде, что он поможет с датировкой и номером по Кругу.

Изменено 31 июл 2019, 07:04:01 пользователем -vavan-

[Liwit 206]

14 часов назад, Andrey5 сказал:

Попробую пригласить в тему уважаемого @Liwit в надежде, что он поможет с датировкой и номером по Кругу.

Потёртости затрудняют прочтение легенд. Но я думаю ближе всего :1346/4. Единственное смущает там на стороне с крестом в конце должно быть: LANG, а я увидел только :LAN но там потёртость может плохо разглядел.

[Liwit 206]

Да. Это получается кюрфюрст Эрнст и герцог Альбрехт 1464-1465 (1485). У Фридриха2  MISNENSIS варианты только с одной S на конце , а здесь с двумя .

[AVION 2 290]

2 часа назад, Liwit сказал:

 а я увидел только :LAN но там потёртость может плохо разглядел.

LAN  там и есть, дальше контур щита 

 

"звезда" E.A.DEI.GRACIA.TVRINGE.LAN "щит"

GROSSVS.MARCH.MISNENSISS"звезда"

 

зелёным выделил букву N набитую при помощи двух I, а в  ТЮРИНГЕ она набита как одна буква, другой пуансон, как малая или прописная

ну и синим Н, она тоже как прописная или малая

может это играет какую то роль, не знаю

1346/?

[Andrey5 2 003]

6 часов назад, Liwit сказал:

Да. Это получается кюрфюрст Эрнст и герцог Альбрехт 1464-1465 (1485). У Фридриха2  MISNENSIS варианты только с одной S на конце , а здесь с двумя .

Спасибо коллегам за помощь. Один дополнительный вопрос по датировке. 1464-1465 (1485) - значит ли это, что монета реально чеканилась в 1485, хотя и является типом 1464-1465 ?  

[Liwit 206]

7 часов назад, AVION сказал:

LAN  там и есть, дальше контур щита 

 

"звезда" E.A.DEI.GRACIA.TVRINGE.LAN "щит"

GROSSVS.MARCH.MISNENSISS"звезда"

 

зелёным выделил букву N набитую при помощи двух I, а в  ТЮРИНГЕ она набита как одна буква, другой пуансон, как малая или прописная

ну и синим Н, она тоже как прописная или малая

может это играет какую то роль, не знаю

1346/?

Да играет. Если всё таки N в виде двух I то значит я правильно рассмотрел и /4. Н- выделенная синим во всех вариантах прописная.

[Liwit 206]

3 часа назад, Andrey5 сказал:

Спасибо коллегам за помощь. Один дополнительный вопрос по датировке. 1464-1465 (1485) - значит ли это, что монета реально чеканилась в 1485, хотя и является типом 1464-1465 ?  

Это в скобках не дата монеты. Это я с каталога переписал даты  (в конце так и было в скобках ).

[Liwit 206]

8 часов назад, AVION сказал:

LAN  там и есть, дальше контур щита 

 

"звезда" E.A.DEI.GRACIA.TVRINGE.LAN "щит"

GROSSVS.MARCH.MISNENSISS"звезда"

 

зелёным выделил букву N набитую при помощи двух I, а в  ТЮРИНГЕ она набита как одна буква, другой пуансон, как малая или прописная

ну и синим Н, она тоже как прописная или малая

может это играет какую то роль, не знаю

1346/?

Да ещё в слове MARCH вторая буква А или Л не пойму если без перекладины тогда не 4, а 8.

[Liwit 206]

По Гётцу ближе всего :3804.

[AVION 2 290]

42 минуты назад, Liwit сказал:

Да ещё в слове MARCH вторая буква А или Л не пойму если без перекладины тогда не 4, а 8.

не совсем понял, но там А, перекладина верхняя видна, хоть буква и не очень чёткая, но боковая часть перекладины выступающая в сторону М видна, гляньте

и А набивались по разному вроде как, вот в ГРАТИА там обе А одинаковые несомненно, а вот остальные точно не все такие

и я всё-таки думаю, что хоть Круг -это очень серьёзная книжка, но вряд ли у него описано всё на 100%, при таком то массовом материале как "мейсенцы"

да и писалась книжка почти 50 лет назад, чес говоря слабо верится, что за это время не было обнаружено совсем ничего условно нового

или может вопрос в подходе, может во вступительной части есть что то по поводу принципов выделения тех или иных вариантов? может какие то мелкие нюансы трактуются  "по подобию" или как это назвать, и при формировании общей картины так сказать отдельно не учитываются?

[Liwit 206]

34 минуты назад, AVION сказал:

не совсем понял, но там А, перекладина верхняя видна, хоть буква и не очень чёткая, но боковая часть перекладины выступающая в сторону М видна, гляньте

и А набивались по разному вроде как, вот в ГРАТИА там обе А одинаковые несомненно, а вот остальные точно не все такие

и я всё-таки думаю, что хоть Круг -это очень серьёзная книжка, но вряд ли у него описано всё на 100%, при таком то массовом материале как "мейсенцы"

да и писалась книжка почти 50 лет назад, чес говоря слабо верится, что за это время не было обнаружено совсем ничего условно нового

или может вопрос в подходе, может во вступительной части есть что то по поводу принципов выделения тех или иных вариантов? может какие то мелкие нюансы трактуются  "по подобию" или как это назвать, и при формировании общей картины так сказать отдельно не учитываются?

Не верхняя , а по середине, то есть как А или как Л написано?

[Liwit 206]

То есть если: MARCH - то это /4 , а если MЛRCH - то это /8.

[AVION 2 290]

1 минуту назад, Liwit сказал:

Не верхняя , а по середине, то есть как А или как Л написано?

А, понял. Не, без средней перекладины, там со средней вообще нет

[Liwit 206]

9 минут назад, AVION сказал:

А, понял. Не, без средней перекладины, там со средней вообще нет

Тогда это : 1346/8. Единственное не укладывается G в конце.

[AVION 2 290]

Ну тогда надо чтобы владелец рассмотрел с помощью волшебного стекла, всё таки как раз самое проблемное место, и фото.

Вживую то монету можно повертеть, поменять угол освещения, может так лучше будет видно, если всё дело в перекладине.

[Liwit 206]

1 минуту назад, AVION сказал:

Ну тогда надо чтобы владелец рассмотрел с помощью волшебного стекла, всё таки как раз самое проблемное место, и фото.

Вживую то монету можно повертеть, поменять угол освещения, может так лучше будет видно, если всё дело в перекладине.

Нет дело не в перекладине, там на всех разновидностях в Круге G в конце, а здесь нет ,а в остальном это 1346/8.

[AVION 2 290]

Не, тут точно ЛАН, Вы ж сами видите, там последняя Н, набитая из двух колов, и всё, дальше уже щит

Тем более, что монеты такие есть, я их видел на аукционах, и сочетание есть и ЛАН/ МИСНЕНСИС и ЛАН/ МИСНЕНСИСС, и относят их к 1346, без указания варианта второй стороны

 

[Andrey5 2 003]

"A" в слове MARCh не имеет перекладины посередине, только сверху.

Я, кстати, видел в интернете похожие монеты с номером 1346 без дроби. Так и буду, должно быть, ее обозначать. Я не думаю, что мейсенские гроши многие собирают по мелким разновидностям. Правители, период и место чеканки, основной номер по каталогу - этого мне достаточно.

Спасибо!