Лукка, Генрих, денарий. Атрибуция

[Созерцатель 2]

Доброго времени суток!
Монету опознали как денарий города Лукка, вес 1 грамм, диаметр около 16мм
Верно ли опознание и можно ли атрибутировать точнее по временному промежутку?

 

[AVION 2 290]

Генрих какой то номерной, Генрих Император там написано

Если  интересно конкретней, то берите и сравнивайте

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-LU

Если что, то они там как Энрико… прописаны

[Brios 6 809]

17 минут назад, AVION сказал:

Генрих какой то номерной, Генрих Император там написано

Если  интересно конкретней, то берите и сравнивайте

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-LU

Если что, то они там как Энрико… прописаны

Я на 2го грешу, но даже крупные аукционы ленятся определять и пишут со 2го по 5го.

[AVION 2 290]

2 минуты назад, Brios сказал:

Я на 2го грешу, но даже крупные аукционы ленятся определять и пишут со 2го по 5го.

Я тоже на него, сначала написал, но потом убрал-это надо профильную литературу уже подымать по штемпелям, ну или CNI хотя бы посмотреть, но это уже кому очень интересно

[Brios 6 809]

5 минут назад, AVION сказал:

Я тоже на него, сначала написал, но потом убрал-это надо профильную литературу уже подымать по штемпелям, ну или CNI хотя бы посмотреть, но это уже кому очень интересно

Да. Вы как всегда правы. Штемпель заметный. И даже состояние не самое ужасное.

В основном они кучками обмылков идут.

[AVION 2 290]

1 минуту назад, Brios сказал:

Да. Вы как всегда правы.

Штемпель заметный. И даже состояние не самое ужасное.

В основном они кучками обмылков идут.

 

Да ладно?

Просто они и изначально не самый лучший образчик...как бы это назвать, качества что ли, да при такой массовости. как раз случай именно сугубо утилитарной ходячки я бы сказал, реальных денег, и это надо быть уже ну очень большим фанатом чеканки именно Лукки периода 11-12вв, чтоб собирать их по хронологии скажем так

Вам конечно видней, я не знаю, но мне кажется, что в Италии таких оголтелых навряд найдётся больше пары-тройки человек, если они вообще есть, я имею в виду среди нумизматов, а не историков

Поэтому в основном видимо и достаточно такого описания на ауках, что мол кто то из Генрихов, а кто именно-это уже предоставляется определить купившему

Я тут как то тоже подобный выставлял, сначала тоже загорелся, а потом решил, что … оно мне надо в конце-концов, чтоб так морочиться. и вообще его сплавил, чтоб глаза не мозолил, ибо нельзя одной жопой объять необъятное в общем

[Brios 6 809]

Лукка вообще достаточно скучная тема. Скажу честно. Вообще итальянские "республики" не самые интересные чеканки. Что Лукка, что Генуя, что Венеция, про Рагузу и говорить стыдно. 

[AVION 2 290]

Это обусловлено самой их сутью я бы сказал. Они чеканили именно деньги, в их банальном и тривиальном смысле. И именно они их интересовали в первую очередь, особенно их количество.

Им не надо было себя прославлять, заявлять о себе, их и так все знали и обращались к ним именно за деньгами.

Барыги одним словом 

Максимум функциональности и практичности, при каком то удовлетворительном уровне эстетической составляющей, прежде всего - обеспечение торговых интересов, всё остальное - вторично. Узнаваемы, и достаточно-это как знак качества своего рода, гарантия.

[Brios 6 809]

6 минут назад, AVION сказал:

Это обусловлено самой их сутью я бы сказал. Они чеканили именно деньги, в их банальном и тривиальном смысле. И именно они их интересовали в первую очередь, особенно их количество.

Им не надо было себя прославлять, заявлять о себе, их и так все знали и обращались к ним именно за деньгами.

Барыги одним словом 

Максимум функциональности и практичности, при каком то удовлетворительном уровне эстетической составляющей, прежде всего - обеспечение торговых интересов, всё остальное - вторично. Узнаваемы, и достаточно-это как знак качества своего рода, гарантия.

 Подписываюсь под каждым вашим словом. Именно по этой причине так интересны и притягательны их ириски.

[Brios 6 809]

Рассматривал чеканку Лукки. При Оттоне они выбрали некую визуальную парадигму своей чеканки.

[Brios 6 809]

6 часов назад, AVION сказал:

Узнаваемы, и достаточно-это как знак качества своего рода, гарантия.

Хотя иногда, особенно в фракциях и мелочи, они позволяли себе несандартные композиции. Но найти такие монеты, особенно в качестве, да и желательно за адекватные деньги не на территории Италии почти невозможно.

[AVION 2 290]

1 час назад, Brios сказал:

Хотя иногда, особенно в фракциях и мелочи, они позволяли себе несандартные композиции. Но найти такие монеты, особенно в качестве, да и желательно за адекватные деньги не на территории Италии почти невозможно.

 

 

Интересные монеты конечно, особенно этот болоньино с св. Петром и леопардом мне нравится, он самый сохранившийся , в отличии от обеих барбоне

все с 68го Варези,  я так понимаю, Вас можно поздравить?

хотя для таких, крупных в принципе, монет, 2,5-3 грамма-это много, рисунок довольно грубый, всё-таки, то о чём мы когда то говорили, "золотой век" итальянского мастерства уже идёт к закату

хотя Лукка никогда и не была лидером в плане эстетики и в эти "просвещённые" так сказать времена, но всё же 15-16 век выглядят поярче, как по мне

а в свете качества-ну что ж тут, частая картина - это уже совсем другие вводные, сугубо локальные деньги, к этому как раз и веду

 

В  свете вышесказанного, опять же исходя с собственной точки зрения, всё-таки разница в 600-700 лет с показанной ТС монетой, я бы сказал, что здесь ситуация уже противоположная, на фоне укрупняющегося и раздавшегося вширь мира, когда Италия уже стала второстепенным, во всех смыслах, уголком Европы

это уже как раз попытка заявить о себе, что типа вот - это мы, мы ещё есть, выделиться хоть как то и проявить самобытность, всех этих ,хоть и укрупнившихся в своём локальном сапожном масштабе и поредевших числом, но всё равно  мелких игроков второстепенного уже региона

ведь Лукка 11в и Лукка 18в-это уже совсем разный масштаб в историческом плане

ВГО перенесли центр мира в океаны из средиземноморского бассейна, со всеми вытекающими, и время до Рисорджименто, когда новая Италия стала играть какую то заметную роль-это время жизни в отблесках старой славы, скажем так

 

вот как то так , на мой непросвещённый взгляд опять же

[Brios 6 809]

1 минуту назад, AVION сказал:

 

 

вот как то так , на мой непросвещённый взгляд опять же

Про взгляды. Это лишь имхо и не более, но есть монеты которые можно приписать другим странам. Уверен что это происходило по причине броуновского движения молекул мастеров монетных дворов. Эти 12 сольди Лукки 1668 года вообще не вписываются в их чеканку, но если их закинуть в кучу венецианских оселл то они вообще не будут выделяться. И по рельефу и по композиции и даже по деталям. Сдается мне что в Лукку заглянул тогда венецианский мастер.

[AVION 2 290]

1 минуту назад, Brios сказал:

Про взгляды. Это лишь имхо и не более, но есть монеты которые можно приписать другим странам. Уверен что это происходило по причине броуновского движения молекул мастеров монетных дворов. Эти 12 сольди Лукки 1668 года вообще не вписываются в их чеканку, но если их закинуть в кучу венецианских оселл то они вообще не будут выделяться. И по рельефу и по композиции и даже по деталям. Сдается мне что в Лукку заглянул тогда венецианский мастер.

 

Вполне возможно, так то этот барбоне конечно самый "парадный" скажем так, и имеющий другой "уровень", просто в силу сохранности менее эффектен конечно, но тут уж ничего не попишешь

А в самом факте работы мастеров на разных МД - так тут конечно же вообще нет ничего удивительного

[Brios 6 809]

7 минут назад, AVION сказал:

Вполне возможно, так то этот барбоне конечно самый "парадный" скажем так, и имеющий другой "уровень", просто в силу сохранности менее эффектен конечно, но тут уж ничего не попишешь

А в самом факте работы мастеров на разных МД - так тут конечно же вообще нет ничего удивительного

Если уж дошли руки до Лукки то давайте о ней и поговорим. 

Про итальянских коллекционеров и про коллекцию одной монеты. Лукка тоже отметилась в изготовлении таких луиджино. 

[AVION 2 290]

11 минут назад, Brios сказал:

Если уж дошли руки до Лукки то давайте о ней и поговорим. 

Про итальянских коллекционеров и про коллекцию одной монеты. Лукка тоже отметилась в изготовлении таких луиджино. 

 

Я бы с радостью, но это Вам надо кого то сведущего в этом, а я то...

А что такого особо примечательного в этом луиджино? Для "торговли с Левантом"?

[Brios 6 809]

14 минут назад, AVION сказал:

Я бы с радостью, но это Вам надо кого то сведущего в этом, а я то...

А что такого особо примечательного в этом луиджино? Для "торговли с Левантом"?

Вот по ним  действительно есть маньяки собирающие по мд.

[DJK1965 22 186]

9 часов назад, AVION сказал:

или CNI хотя бы посмотреть, но это уже кому очень интересно

Там тоже третий, четвертый и пятый идут скопом.

Но если ТС будет интересно:

Corpus Nummorum Italicorum, Vol. XI
TOSCANA ZECCHE MINORI

 

Генрих II

 

Генрих III, IV, V.

 

И картинки с четвертой таблицы.

[AVION 2 290]

1 минуту назад, Brios сказал:

Вот по ним  действительно есть маньяки собирающие по мд.

Ну это и не удивительно. Я бы сказал больше, что это всё-таки разные монеты, хотя по своей утилитарной сути вроде одна и та же.

Так что это даже ещё очень широко, просто собирают тип монет, ничего удивительного и необычного

Очень даже просторная тема, с учётом погодовки и разновидностей ( я так думаю они есть), можно вообще больше ничего не собирать.

6 минут назад, DJK1965 сказал:

Там тоже третий, четвертый и пятый идут скопом.

 

Да, именно, но второй всё-таки отдельно. Я к тому, что может получится что то выделить, без более профильной литературы, если кто то ею располагает.

В общем - это вопрос личного интереса уже.

[Brios 6 809]

23 часа назад, AVION сказал:

Ну это и не удивительно. Я бы сказал больше, что это всё-таки разные монеты, хотя по своей утилитарной сути вроде одна и та же.

Так что это даже ещё очень широко, просто собирают тип монет, ничего удивительного и необычного

Очень даже просторная тема, с учётом погодовки и разновидностей ( я так думаю они есть), можно вообще больше ничего не собирать.

Да, именно, но второй всё-таки отдельно. Я к тому, что может получится что то выделить, без более профильной литературы, если кто то ею располагает.

В общем - это вопрос личного интереса уже.

Нашел полезную статью http://numismatica-italiana.lamoneta.it/docs/denari-lucca.pdf

Теперь почти уверен что 2й

[AVION 2 290]

12 минут назад, Brios сказал:

Нашел полезную статью http://numismatica-italiana.lamoneta.it/docs/denari-lucca.pdf

Теперь почти уверен что 2й

 

Да, читал её как то

Ну как сказать … читал , смотрел картинки, задолбался набирать текст в переводчике, и не сплошняком конечно, потом задолбался переводить переводчик так сказать, осмысливать одним словом

Поэтому и 

В ‎10‎.‎05‎.‎2019 в 11:46, AVION сказал:

Я тоже на него, сначала написал, но потом убрал...

Потому как тоже "почти"   , а если принять во внимание "качество" перевода и осмысления, то это моё почти может быть очень... ну Вы понимаете  , поэтому собственно и воздерживаюсь от более конкретных интерпретаций 

[mutabor 431]

18 часов назад, Brios сказал:

Нашел полезную статью http://numismatica-italiana.lamoneta.it/docs/denari-lucca.pdf

Теперь почти уверен что 2й

а почему всё-таки второй, вроде не похоже 

[Brios 6 809]

1 минуту назад, mutabor сказал:

а почему всё-таки второй, вроде не похоже 

Элементарно Ватсон. Эту монету ко второму приписали, а монета ТСа похожа на нее.

[mutabor 431]

13 минут назад, Brios сказал:

Элементарно Ватсон. Эту монету ко второму приписали, а монета ТСа похожа на нее.

ну и где же похожа https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-LU13/1