Сербия, 2 динара 1915. Определение подлинности

[Tengu 78]

Добрый день.

Попала мне вот такая монета. Вес 10,05гр, диаметр 27,5мм. Соотношение сторон - coin (повернуты на 180 гр.). У Краузе для этой монеты упомянуты 3 разновидности KM26.1-3, но именно такое сочетание (нет подписи и coin alignment) отсутствует. Как к этому отнестись? Что это - новодел, сувенир?

 

 

[bundes4 0]

По мне так это КМ 26.2

[Tengu 78]

Just now, bundes4 said:

По мне так это КМ 26.2

У 26.2 прописано четко: Medal alignment ↑↑

а тут Coin alignment ↑↓

[Siberianmax 185]

Добрый вечер, был тут диспут :

Попробуйте у участников, довольно старой дискуссии, выяснить правду.

[Tengu 78]

Just now, Siberianmax said:

Добрый вечер, был тут диспут :

.....

Попробуйте у участников, довольно старой дискуссии, выяснить правду.

Спасибо! Это прояснило ситуацию

[bundes4 0]

18 часов назад, Tengu сказал:

 

 

Изменено 7 мая 2019, 13:06:35 пользователем bundes4

[woonder 28]

Монетка-то подлинная, но мне вот не нравится поле монеты внизу портрета короля. Есть 2 варианта 1915г: с подписью медальера "SCHWARTZ" и без.

Цена в качестве UNC с подписью 20-50EUR а вот без подписи уже 50-100EUR (в зависимости от жадности продавца).

Так вот балуются рукоблудом нечестивые.... спиливают и подшлифовывают поле в районе подписи медальера. (Есть пара монет как раз с таким рукоблудом, благо покупал честно у честных продавцов практически по цене металла).

У вас практически всё поле со штемпельным блеском а в этом районе что-то мутное и по цветовому тону и по царапинам.

Я бы пристально посмотрел в микроскоп...... Именно по Сербии 1915 года и без подписи - это то место куда нужно первым делом смотреть.

[Tengu 78]

16 hours ago, woonder said:

....

Так вот балуются рукоблудом нечестивые.... спиливают и подшлифовывают поле в районе подписи медальера. (Есть пара монет как раз с таким рукоблудом, благо покупал честно у честных продавцов практически по цене металла).

....

Спасибо за информацию!

Смотрел в 20х и в 60х. Отличий в поле не обнаружил - такая же структура и люстр. Вот скан этого места - вроде все нормально?

[woonder 28]

1 час назад, Tengu сказал:

Вот скан этого места - вроде все нормально?

Да, всё нормально, хорошее фото, хорошее поле с хорошо видимыми параллельными линиями шлифовки штемпеля. Отличная нечастая монетка! поздравляю с приобретением!

[Brios 6 808]

19 часов назад, woonder сказал:

Монетка-то подлинная, но мне вот не нравится поле монеты внизу портрета короля. Есть 2 варианта 1915г: с подписью медальера "SCHWARTZ" и без.

Цена в качестве UNC с подписью 20-50EUR а вот без подписи уже 50-100EUR (в зависимости от жадности продавца).

Так вот балуются рукоблудом нечестивые.... спиливают и подшлифовывают поле в районе подписи медальера. (Есть пара монет как раз с таким рукоблудом, благо покупал честно у честных продавцов практически по цене металла).

У вас практически всё поле со штемпельным блеском а в этом районе что-то мутное и по цветовому тону и по царапинам.

Я бы пристально посмотрел в микроскоп...... Именно по Сербии 1915 года и без подписи - это то место куда нужно первым делом смотреть.

каждый раз убеждаюсь, читая совсем чужие темы, в каждой теме есть свои грабли которые знают именно специалисты темы, а со стороны человек придет и даже не догадается о том что встал на грабли.

[woonder 28]

Сердечно благодарю за "специалисты"  от достопочтенного @Brios. Я только учусь .... всего 3 год как определился с темой и перешёл от собирательства к коллекционированию, но учусь старательно да и есть тут у кого учиться.

Нужно только внимательно читать и обязательно анализировать, отсеивая "шелуху".

[Nipitna 545]

19 минут назад, Brios сказал:

каждый раз убеждаюсь, читая совсем чужие темы, в каждой теме есть свои грабли которые знают именно специалисты темы, а со стороны человек придет и даже не догадается о том что встал на грабли.

к тому же к каждым "граблям" обычно имеется предваряющая их история, которая может оказаться весьма интересной и совсем далёким от темы и даже вообще от коллекционирования людям. В частности,  есть такая и про выпуск сербского серебра 1915 года, объясняющая наличие двух типов серебряных монет одного года. Дело в том, что выпуск этих монет осуществлялся по двум разным эмиссионным актам в двух разных (хоть и не слишком разнесенных по времени) исторических ситуациях. С начала в 1914 году было принято первое решение сербского правительства, ставящее целью возместить большой расход серебряных денег в силу изнурительных балканских войн 1912-1913 гг. Монеты 1915 года полностью (кроме года) повторяли дизайн выпусков 1904 и 1912 гг., включая подпись гравера под портретом короля. Этот выпуск прошел без особых проблем. Но с началом 1МВ потребность в серебряных монетах снова выросла, и в 1915 году находившиеся в тот момент в Греции правительство и минфин принимают решение о дополнительном выпуске. И тут возникли сложности. Сначала французы отказались чеканить сербские монеты, так как, во-первых, свои чеканить не успевали, а во-вторых, возникли сложности с оплатой сербами требуемого количества серебра. В течение года это утрясалось всяческими (дипломатическими и финансовыми) способами, сербам удалось взять кредит и убедить таки французское правительство принять заказ от союзника по Антанте. При этом "потерялась" подпись - в итоге был утвержден и принят к работе дизайн без неё. Другой проблемой стала доставка монет в Сербию в условиях военного времени. До заказчика дошли монеты на сумму 2 млн.динаров, а вот другие 13 партий на сумму 13 млн. дошли только до Марселя, а дальнейший их путь неизвестен даже Йовану Хаджи-Пешичу, по книжке которого Новац Србиjе1868-1918 я все вышеизложенное написал (Хаджи-Пешич - автор самых подробных, максимально документированных книг по выпуску монет и бумажных денег в разные периоды истории Сербии и Югославии)

Цитирую:

Цитата

Остале пошиљке, jош укупно 13, у номиналном износу од 13,000.015 динара, се били упућене у Марсељ, а за сада се не зна куда даље.

Собственно говоря, добавить к причинам относительной редкости этого типа нечего - с подписью в оборот попали 15 млн.динаров, без подписи - 2 млн. Хотя причину "пропажи" подписи я так и не нашёл - или Хаджи-Пешич её тоже не знает, или я так плохо лажу с сербским языком.

Кстати, небольшая добавка про выпуск 1917 года. Если я правильно понял, эти монеты были отчеканены по тому же закону, что и второй выпуск 1915 год. Это просто удивительно, что одним законом утверждаются монеты одних и тех же номиналов, но из разных металлов - 15 год из серебра, а 17 - из никеля. Но с 1917 годом вообще вышла незадача - большая часть транспортов с монетами попала под бомбёжки. тем более что по некоторым версиям часть тиража вообще чеканилась в Америке. С итоге, несмотря на материал, монеты 1917 года ценятся в целом выше, чем серебряные предыдущих годов.

 

[Brios 6 808]

7 часов назад, Nipitna сказал:

к тому же к каждым "граблям" обычно имеется предваряющая их история, которая может оказаться весьма интересной и совсем далёким от темы и даже вообще от коллекционирования людям. В частности,  есть такая и про выпуск сербского серебра 1915 года, объясняющая наличие двух типов серебряных монет одного года. Дело в том, что выпуск этих монет осуществлялся по двум разным эмиссионным актам в двух разных (хоть и не слишком разнесенных по времени) исторических ситуациях. С начала в 1914 году было принято первое решение сербского правительства, ставящее целью возместить большой расход серебряных денег в силу изнурительных балканских войн 1912-1913 гг. Монеты 1915 года полностью (кроме года) повторяли дизайн выпусков 1904 и 1912 гг., включая подпись гравера под портретом короля. Этот выпуск прошел без особых проблем. Но с началом 1МВ потребность в серебряных монетах снова выросла, и в 1915 году находившиеся в тот момент в Греции правительство и минфин принимают решение о дополнительном выпуске. И тут возникли сложности. Сначала французы отказались чеканить сербские монеты, так как, во-первых, свои чеканить не успевали, а во-вторых, возникли сложности с оплатой сербами требуемого количества серебра. В течение года это утрясалось всяческими (дипломатическими и финансовыми) способами, сербам удалось взять кредит и убедить таки французское правительство принять заказ от союзника по Антанте. При этом "потерялась" подпись - в итоге был утвержден и принят к работе дизайн без неё. Другой проблемой стала доставка монет в Сербию в условиях военного времени. До заказчика дошли монеты на сумму 2 млн.динаров, а вот другие 13 партий на сумму 13 млн. дошли только до Марселя, а дальнейший их путь неизвестен даже Йовану Хаджи-Пешичу, по книжке которого Новац Србиjе1868-1918 я все вышеизложенное написал (Хаджи-Пешич - автор самых подробных, максимально документированных книг по выпуску монет и бумажных денег в разные периоды истории Сербии и Югославии)

Цитирую:

Собственно говоря, добавить к причинам относительной редкости этого типа нечего - с подписью в оборот попали 15 млн.динаров, без подписи - 2 млн. Хотя причину "пропажи" подписи я так и не нашёл - или Хаджи-Пешич её тоже не знает, или я так плохо лажу с сербским языком.

Кстати, небольшая добавка про выпуск 1917 года. Если я правильно понял, эти монеты были отчеканены по тому же закону, что и второй выпуск 1915 год. Это просто удивительно, что одним законом утверждаются монеты одних и тех же номиналов, но из разных металлов - 15 год из серебра, а 17 - из никеля. Но с 1917 годом вообще вышла незадача - большая часть транспортов с монетами попала под бомбёжки. тем более что по некоторым версиям часть тиража вообще чеканилась в Америке. С итоге, несмотря на материал, монеты 1917 года ценятся в целом выше, чем серебряные предыдущих годов.

 

Прочел с большим удовольствием. Кстати это не 1й случай в истории когда военный тираж монет имеет весьма любопытную историю.

[Brios 6 808]

9 часов назад, woonder сказал:

Да, всё нормально, хорошее фото, хорошее поле с хорошо видимыми параллельными линиями шлифовки штемпеля. Отличная нечастая монетка! поздравляю с приобретением!

Вообще сербская чеканка любопытнейшая и самобытнейшая тема. Особенно как она шагнула из 15 века в 19й. Ведь их период турецкого ига и отсутствия своих монет был лет 350.

[woonder 28]

9 часов назад, Nipitna сказал:

Хотя причину "пропажи" подписи я так и не нашёл - или Хаджи-Пешич её тоже не знает

Сергей, думаю ты просто пропустил. Смотри Х-П стр.223 последний абзац.

Ещё в сентябре 1915 года Совет министров принял решение о выпуске дополнительных 15 млн. динар, не взирая на то что не было на тот момент никакой правовой основы. О этом решении МИД дал телеграмму в Сербское посольство в Париже которую передали Шайновичу, который был представителем министерства финансов. Шайнович должен был донести это решение до банка Франции и парижского мондвора и попросить банк купить необходимое серебро за счёт Народного банка Сербии. По этому поводу так же были даны инструкции о том, что новая эмиссия серебряных монет по внешнему виду и техническим характеристикам будет такая же, как и предыдущая, только чтобы убрали знак гравёра (SCHWARTZ).

В общем дальше ты и сам рассказал, что французы отмазывались, да и денег не было, а когда согласились то как раз и закон от 22 октября 1916 года сварганили чтобы было законное обоснование денежной эмиссии.

Так что подпись "пропала" по распоряжению.

Но чтобы быть 100% уверенным, нужно посмотреть документ который в 15-ой сноске Х-П указал, а я не знаю как его можно запросить у архива банка Сербии. Можно их по электронной почте попросить, может вышлют скан, но мне пока не надо

 

 

[Nipitna 545]

Ты, наверное, гуглом переводил? Я не то чтобы этого избегаю, просто не доверяю онлайн-переводчикам в отношении перевода с негермано-романских языков, иногда такую дурь гонят. Если не совсем край, и есть хоть минимальные знания и навыки - предпочитаю пещерный метод непосредственного чтения:). Эту фразу прочитал по смыслу по другому - типа не то чтобы была инструкция, а как факт, что с таким условием было отправлено в работу. По большому счёту и твоя версия перевода на главный вопрос - почему? - не отвечает. Только его немного уточняет - а почему вдруг случилась такая инструкция? У меня есть предположение, что договор с автором дизайна по каким-то причинам уже не распространялся на новую эмиссию, или сербы нашли юридическую лазейку, чтобы не платить снова Шварцу денег, что ли... Сейчас пытаюсь раскопать в глубинах библиотеки ещё одну книжку, бо надежда есть, что там что-то может быть по этому поводу...

[woonder 28]

Гугл только вспомогательный инструмент. Сербохорватский учу и естественно стараюсь читать..... пока мал запас слов поэтому приходится всё же пользоваться.

Думаю в этом конкретном случае ты не правильно понял фразу "само да се уклони ознака гравера" . Хочется её воспринимать как "только чтобы удалили знак гравёра" (да это условие), но "да се" перед глаголом просто даёт неопределённую форму глагола, то есть "только удалить знак гравёра" (это примечание - оставить всё по старому, удалить одну деталь).

Если раскопаешь - дай знать, что-то зацепило. Ты прав - это следствие, а причина зачем такое распоряжение - не явна. Я пока попробую письмо в архив НБС накатать.

Но пока у меня версия - просто чтобы различать эмиссии одного года. Ты сам по книжке Х-П видишь любили они подсчитывать сколько было изъято из оборота. Ведь ставят разные года на однотипных монетах.... а по сути если подумать зачем? Изымать нужное количество самых изношенных и будет хорошо нацбанкам, нет всё же нужно им различать и даты штампуют, так и тут … не напишешь ведь 1915/2 (они же не знали что волокита на год растянется).

Факт, но с банкнотами 1000 и 5000 динар 1955 эмиссию обозначали справа внизу в углу купюры цифрой "2". Ведь для чего-то это нужно было....

[woonder 28]

15 часов назад, Nipitna сказал:

У меня есть предположение, что договор с автором дизайна по каким-то причинам уже не распространялся на новую эмиссию, или сербы нашли юридическую лазейку, чтобы не платить снова Шварцу денег

Может всё гораздо проще?..... Первая мировая, не гоже на государственном платёжном средстве упоминание фамилии подданного страны агрессора, захватившей часть земель Сербских, .... вот и решили в период этой самой агрессии "с глаз долой, из сердца вон"....

Штефан Шварц всё таки был подданным Австро-Венгерской империи.

[DGcoins 281]

Извиняюсь, что влезаю, а если (по аналогии с Россией) просто убирали всё немецкое? Поэтому и пропал Шварц.

[Nipitna 545]

Кстати, а ведь вполне вероятно, что это могло быть условием и даже требованием французов

[Numi 159]

Познавательное чтиво.

Продолжайте товарищи, я уже запасся попкорном.

[woonder 28]

26 минут назад, Nipitna сказал:

Кстати, а ведь вполне вероятно, что это могло быть условием и даже требованием французов

Не, ведь французы не знали что cербы хотят ещё 15 млн. отчеканить. Предыдущий заказ в 15 млн динар с подписью полностью выполнен и получен к августу 1915.

Как раз об этом Шайнович и должен был сообщить Банку Франции и мондвору Парижа после получения телеграммы с указаниями/требованиями/просьбами.

Ну может архив Банка Сербии что-то ответит на моё письмо поживём/подождём - увидим 

[Марк70 3 936]

А в 1932 что случилось? Почему там 50 динара с подписью и без?

[woonder 28]

Там 2 мондвора.

Без подписи - Лондонский мондвор

С подписью - мондвор Акционерного общества "КОВНИЦА А.Д." Белград. 

 

Кстати это АО поймали на незаконной чеканке монет сверх норматива, но не помню сейчас, на этих монетах или на других.... но это впрочем совсем другая история и у @Nipitna (если он захочет) рассказ выйдет просто зачитаешься (есть у него талант всё-таки )

Изменено 15 мая 2019, 17:54:18 пользователем woonder