Швеция, 5 марок 16..., золотая клиппа

[Ростовский 2 370]

вашему вниманию , коллеги_______

товарищ попросил услышать 

мнения о подлинности и оценить

в рублёвом эквиваленте 

 

вес 1,2 gr.  Au

[Ростовский 2 370]

я так предположил что это обрезанные на 0,4 gr. 

пять марок Карла IX , чеканившиеся в 1610 ,1611 и 1612 годах  в Стокгольме  ,с установленным весом 1, 64 gr.   Au870

[DJK1965 21 673]

По расположению цифр должен быть такой вариант.

 

 

 

 

[Ростовский 2 370]

премного признателен

А какого года документ и в какой валюте цены ?

Изменено 3 апр 2019, 19:06:38 пользователем Ростовский

[DJK1965 21 673]

1 минуту назад, Ростовский сказал:

какого года документ и в какой валюте цены ?

Sveriges Mynt 1521-1977. Издание 1976 года. Цена в кронах.

[Ростовский 2 370]

где бы посмотреть современные проходы и  описание вещи на английском или немецком языке

 

[Фима Фокс 6 466]

думаю, товарищ @Savelij68 вам в помощь. Большой любитель скандинавов и грамотный спец, из понимающих

[Ростовский 2 370]

мы поговорили вчера , он не встречал такую вещицу в своей практике 

[stuber 52]

На фальшивку это похоже очень. Можно конечно говорить, что штемпель не один был, и т.д. и  т.п. Обратите внимание на имя бога. У тех кто понимает иврит это вызовет гомерический смех( у таких атеистов как я) или жуткую ярость (то есть у людей верующих). Даже для Лютеранской  Швеции это было кощунством. Остальное тоже не нравится очень. Натуру прикрепил кто хочет тот сравнит.

[Ростовский 2 370]

спасибо за мнение 

возможно вы и правы 

но информации пока не нашли 

об особенностях их чеканки 

чтоб судить с высокой долей

достоверности

 

вот изображение с сайта NGC 

не пойми что там написано 

где Иегова 

разве нет ?

Изменено 3 апр 2019, 21:28:17 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 370]

думаю что почти всё что нас интересует содержится вот в этой публикации

вот кто бы взялся со шведского языка  перевести ? !

 

вот я точно помню что кто то из наших переводил со шведского

 

 

А иврит вот на этой монете со шведского кажется музея тоже кривоватый 

и штемпель действительно был не один 

[Ростовский 2 370]

я вспомнил кто это ! 

нам поможет не кто иной 

как Uncle Albert 

но я не знаю как его пригласить в тему

[Инженер-Нанотехнолог 208]

Сами клиппы 5 марок 1611 находятся под подозрением о подделках. Того времени. 
Ну а проходящие в каталогах клиппы 1612, уже после смерти Carl'а IX, это почти наверняка подделки. Я не видел даже их картинок.
Кажется, появлением поддельных клипп тогда в Швеции занялся государственный совет. Но вопрос замяли. 
Так как выявилась вероятность причастности к этому жены короля Кристины. 
На картинке слева - экземпляр из собрания UPPSALA UNIVERSITY COIN CABINET, справа - исходная монета. Как видно, штемпели совершенно разные. 
Написание тетраграмматона тоже разные. И здесь я склонен согласиться с мнением stuber'а, вот с этим вольностей быть бы не должно. Видимо, это подделка. 
И, может быть, подделка подделки. 

 

С уважением.

[Ростовский 2 370]

после Карла IX  на престоле находился как известно Густав II  Адольф

вот эти шведские товарищи пишут о наличии  его золотых пятимарочных клипп 

но изображение отчего-то не приводят

[Ростовский 2 370]

@Uncle Albert

 

приходи )

Изменено 4 апр 2019, 18:48:49 пользователем Ростовский

[Инженер-Нанотехнолог 208]

Пока Uncle Albert не пришел в тему, я попытался перевести заметку, на которую указал уважаемый Ростовский. И позволю себе предложить очень вольный пересказ ее содержания. 

                                                                       

                                                                                  Золотая клиппа 5 марок 1611 -  "злая" монета.

 

Человек с помощью металлодетектора нашел клиппу 5марок 1611 и обратил внимание на то, что ее дизайн значительно отличается от клиппы 5марок 1610, проданной на одном из аукционов Кюнкер. 
Типично ли такое, задает вопрос этот человек.
Ему отвечают, что регулярные 10 и 5-ти марочные клиппы чеканились только в 1610 в Стокгольме. 
Отчетность мон. двора за 1610 и 1611 утеряна, но из косвенных данных следует, что в 1610 было отчеканено 960 10-ти марочников, в то время как в следующем году здесь чеканили только риксдалеры и мелочь.
В августе 1614 канцлер Axel Oxenstierna впервые пишет о найденной фальшивой 10-ти марочной клиппе. 
Далее, видимо, количество подделок увеличивалось, так как в январе 1615 был выпущен общедоступный плакат с предупреждением об этом. 
И там уже появляется предупреждение и о фальшивых клиппах 5 марок.
В январе 1615 подделки обсуждались на заседании риксдага. В частности,  рассмотрели письмо Густава II Адольфа, где он выразил беспокойство о возможности наводнения страны фальшивыми золотыми и серебряными монетами, "даже по виду не одинаковыми друг с другом", и предлагал выработать меры по предотвращению этого.
Риксдаг ответил, что много фальшивок ежедневно попадает в страну извне. Но отмечалось, что выпуск фальшивок имеет место и внутри страны.
Риксдаг рекомендовал королю со всей строгостью преследовать лиц, изготовляющих фальшивые монеты.

При этом был один деликатный момент. 
Риксдаг намекнул, где находится возможный источник производства фальшивок, заявив,

что если таковой найдется в окружении королевы Кристины (вдовы Карла IX) или Johan'а - герцога av Östergötland, то они, как королевские персоны, в принципе делать это правомочны. Но все равно стоит им указать на недопустимость... И т. д.
В результате Johan продолжил чеканить свою монету, право на что он получил еще в 1611. 
А Кристине в 1625 разрешили чеканить свою медную монету в Nyköping. Этим правом она так и не воспользовалась.
Современники, видимо, не затруднялись отличать настоящие монеты от фальшивых.

Также как и исследователи нашего времени различают регулярные монеты и подделки. 
Считается, что все клиппы 1611 и 1612 - подделки того времени. 
В конце заметки пишут, что вопрос об ответственности, конечно, успешно замотали, но следы этой чеканки, похоже, и правда ведут к вдовствующей королеве Кристине и герцогу Johan'у.
В целом, такие клиппы относятся, как пишут, к исторически интересной группе нерегулярной чеканки.
И под картинкой на заметке ее итог: 
Золотые клиппы номиналом 5 марок 1611 считаются подделками того времени. Подлинные были чеканены только в 1610 году.

 

Если я что-то упустил или переврал, надеюсь, уважаемый Uncle Albert меня поправит. Но в целом, заметка подтверждает написанное мною выше.

 

С уважением.                  

[Ростовский 2 370]

bravissimo !

но как это ( 1611 и 1612 - всё подделки )согласуется с выдержкой из каталога 1976 года который привёл  DJK1965  ?

[Ростовский 2 370]

крайняя снизу монетка на картинке весит примерно столько же сколько исследуемая 

прошу обратить на это внимание 

и похожа по конфигурации

 

интересно всё таки понять сколько может стоить такая  золотая подделка того времени сейчас в Швеции к примеру ?

[Ростовский 2 370]

шведы сами отчего-то не пишут про исключительно фальшивые выпуски указанных годов 

почему ?

десятимарочная клиппа - да- только один год выпуска указан

Изменено 4 апр 2019, 19:29:55 пользователем Ростовский

[Инженер-Нанотехнолог 208]

В 04.04.2019 в 22:29, Ростовский сказал:

шведы сами отчего-то не пишут про исключительно фальшивые выпуски указанных годов 

почему ?

По этому поводу могу изложить исключительно свои домыслы. 
На сайте Королевского минткабинета как-то не прилично педалировать фальшивые монеты, к выпуску которых, вероятно, причастны королевские особы.
Вот даже и в приведенной заметке использован эвфемизм - "нерегулярная чеканка".

 

В 04.04.2019 в 22:08, Ростовский сказал:

...как это ( 1611 и 1612 - всё подделки )согласуется с выдержкой из каталога 1976 года который привёл  DJK1965  ?

Вероятно, и перед авторами каталогов также возникала подобная этическая проблема. И они решили ее так, как решили.

 

В 04.04.2019 в 22:14, Ростовский сказал:

интересно всё таки понять сколько может стоить такая  золотая подделка того времени сейчас в Швеции к примеру ?

На одном шведском нум. аукционе предлагалась клиппа 5 марок 1612. Приведено было даже слабенькое ее изображение (см. картинку).
Лично я хоть в каком-то виде увидел такую клиппу 1612 впервые.
Любопытно ее описание.
Вес 1,58г.  
Место чеканки: Стокгольм, или где-то внутри страны (!), или вне ее (!!). 
Содержание золота: около 50% (!), остальное серебро и медь. 
Углы монеты подрезаны.
Отнесена монета к правлению Густава II Адольфа. Отмечено, что на стороне со снопом инициалы "GR", в то время как на монетах Карла IX - "CR".
Ростовский, возможно, это и ответ на Ваш вопрос о клиппах 5 марок Густава II Адольфа. 
Также пишут, что после занятия престола Густавом II Адольфом и внутри страны, и за границей были силы, которые хотели бы его всячески дискредитировать.
В том числе выпуском фальшивых денег.
Далее в описании приводятся примерно те же, уже знакомые, мысли о клиппах 1611 и 1612. 
Отмечается, что наряду с профессионально изготовленными экземплярами есть и выполненные явно кустарно.
И еще пишут об известных значительно более поздних фальшивках. Даже из 18-го века. 
К сожалению, не смог выяснить, за сколько ушла эта откровенно фальшивая монета. Но ее стартовая цена была установлена SEK 15000.  

 

С уважением. 

 

 

[Гюнтер 2 205]

скомммуниздил из одного музейчика...

[Гюнтер 2 205]

а эту у финских кладоискателей...