Ф. Ольвия, тройной денарий. (Современная резьба по античной монете)

[ВЕЧНЫЙ 70]

Здравствуйте. Совсем недавно на violity прошла такая монета. Продавец написал что была мех.чистка. Лично у меня сомнений в подлинности нет (почти нет). За лотом следили под 50человек. Удивила конечная цена ухода - всего около 335 $, ведь монета известна всего в нескольких экземплярах. Может мои сведения устарели. Хотелось бы услышать мнения о столь низком проходе за раритет. Конечно, мусолить чужие монеты неправильно, заранее извиняюсь перед владельцем. 

 

 

 

 

 

 

 

4.9.

 

 

 

 

 

 

 

 

[DJK1965 21 186]

Приведу описанный у Анохина экземпляр.

(Анохин В.А. Монеты античных городов Северо-Западного Причерноморья)

 

 

 

 

Что на монете из данной темы оригинальное, а что является плодом "мех.чистки" - судите сами.

[ЕвгенЕвген 1 826]

1 час назад, ВЕЧНЫЙ сказал:

Хотелось бы услышать мнения о столь низком проходе за раритет.

Причин может быть -не одна.  Может кто то испугался "аля чистки",кто то может и не въехал(кол-во следивших-это не показатель),кто то может посчитал-что и эта сумма -нормуль... Да и Ольвию -не сотни тыщ собирают.....особенно такого типа экземпляры...  Не,за дешево то -многим бы пригодилась,не спорю,но на всех не хватает,факт.... Поэтому повторюсь -причин ,не одна...ИМХО.

[ВЕЧНЫЙ 70]

Карышковского, Антонина и других авторов многие читали (в том числе и я), поэтому что ЭТО за вещь думаю в курсе. Может их накопали, естественно про такое не кричат на каждом углу. Если нет, то вполне возможно новых проходов в ближайшие десятилетия вряд ли увидим. 

[ЕвгенЕвген 1 826]

13 минут назад, ВЕЧНЫЙ сказал:

Карышковского, Антонина и других авторов многие читали (в том числе и я), поэтому что ЭТО за вещь думаю в курсе. Может их накопали, естественно про такое не кричат на каждом углу. Если нет, то вполне возможно новых проходов в ближайшие десятилетия вряд ли увидим. 

Читают то многие,а серьезно собирают -единицы...  Тоже я слышал и про Пантикапей...хотя у многих -одна то хоть монетка-да имеется...... Вы то сами,что не прикупили рарик?  Да и я назвал Вам просто причины,помимо по отдельности-они могут быть и вместе... 

[AVION 2 287]

Авторам трудов по монетам Ольвии - Карышковскому и Анохину (выдержка из которого приведена здесь выше), книги которых вышли буквально с разницей в 1 год в 1988 и 89гг соответственно, было известно 2 типа этих монет , в количественном выражении представленных 3мя экземплярами.  

 

Тип I представлен 2экз. (номера я присвоил исходя из хронологии публикации, возможно, что и время находки соотносится в той же последовательности), известно 2 штемпеля аверса и 1 штемпель реверса

1. Штемпель аверса №1 

Экземпляр из ГЭ (фото №1, оригинальный номер 1), ошибочно описанный у Анохина за №359 как экземпляр из ГИМ, и отнесённый к чекану архонта Ни (образец на фото №4, оригинальный номер 3), почему так-не знаю. На нём изображены монограммы №67 и 69(показанные здесь, выше, и на фото №4 - оригинальный номер 1), то есть ПОΘ . О причинах сделанных выводов будет сказано ниже.

Текстовое описание штемпеля в целом согласно представленному здесь выше фрагменту из Анохина.

Хотя отмечу, что оно тоже содержит видимо неточность - не указано наличие лаврового венка. Который по моему мнению также просматривается, как и на остальных 2х упомянутых штемпелях аверса - Тип І, шт. №2, и Тип ІІ, и наоборот - отсутствует указанный точечный ободок. Кроме того неверно указана масса, которая составляет 8,97 грамма, а не 9,26 грамма.

ТТХ монеты содержится на фото подписанном "описание к фото№1".

Данная монета публиковалась в :

Б.В. Кене "Музей кн. В.В Кочубея", Т.1, СПб 1857

В. Ріск " Die antiken Munzen Nord-Griechenlands", B.1 , Berlin 1898

П.О. Карышковский  "Археология" , №4, Киев, 1971 (фото №1)

 

2. Штемпель аверса №2 

Экземпляр из ГИМ (фото №1-оригинальный номер 2, фото №2 ).  Как видно из фото взятых из 2х разных источников, приведённых ниже, изображения абсолютно идентичны и принадлежат монете из собрания монет херсонского собирателя древностей П.О. Бурачкова, которая стала основой собрания ГИМ ( П.О. Бурачков "Общий каталог монет", ч.1., Одесса, 1884). Так что дума, что не возникает сомнений, что именно эта монета из собрания ГИМ, и её масса как раз и составляет 9,26 грамма. Это второй обнаруженный и опубликованный из известных экземпляров.

Текстовое описание штемпеля и ТТХ монеты - согласно "описанию к фото №1" и "описанию к фото №2".

Данная монета публиковалась в :

А.В. Орешников "О монетах скифских царей с именем города Ольвии", ЗРАО, новая серия, Т. IV, 1890 (фото №2)

П.О. Карышковский  "Археология" , №4, Киев, 1971 (фото №1)

В.А. Анохин "Монеты античных городов Северо-Западного Причерноморья", Киев, 1989 

 

3. Штемпель реверса.

Штемпель реверса идентичен у обеих экземпляров. Описание может быть взято из любого представленного здесь источника.

 

Тип II, представлен 1экз., самым поздним по времени обнаружения - Очаков, 1967г, частное собрание. Соответственно известен 1 штемпель аверса и 1 штемпель реверса (фото №3(прорисовка), фото №1 - оригинальный номер 3)

 

Штемпель аверса

Голова Аполлона в лавровом венке вправо; волосы собраны на затылке в круглый узел; нижняя часть шеи задрапирована складками одежды, скреплённой фибулой; перед лицом-лук. За головой надпись ОΛВІОПО (буквы ориентированы верхушками к центру монеты) ; всё это обрамлено кругом из точек *

Штемпель реверса  

Орёл с поднятой головой и распростёртыми крыльями стоить на небольшом дельфине, оба вправо; перед орлом две монограммы, содержащие сокращения имени и титула архонта; вокруг точечное обрамление *

Серебро. Диаметр 23-25мм; вес - 8,81 грамма (монета сильно стёрта)*

* -  авторское описание по источнику первой публикации( П.О. Карышковский), перевод мой

Также привожу описание этого типа из В.А. Анохин "Монеты античных городов Северо-Западного Причерноморья" - №360.

" Л.с. ОΛВІОПО. Голова Аполлона в венке вправо, справа лук. Точечный ободок. О.с. Орёл на дельфине 3/4 вправо, справа монограммы (70 ,71). Точечный ободок. Серебро. Тройной денарий, 8,81г (ссылка на первоисточник).69/70 г. н.э. (год, "архонта Ал.....") " (с) 1989

Не знаю почему архонту АΛ, поскольку этих букв нет на штемпеле(фото №3), а указано как раз NЄІ . Монограммы 70 и 71 ( фото №4-оригинальный номер 3) левая и правая соответственно. Я так понимаю, что монеты АΛ более поздние по времени чеканки.

Данная монета публиковалась в :

П.О. Карышковский  "Археология" , №4, Киев, 1971 (фото №1-оригинальный номер 3, фото №3 - прорисовка)

П.О. Карышковский  "Монеты Ольвии" , Киев, 1989 

В.А. Анохин "Монеты античных городов Северо-Западного Причерноморья", Киев, 1989 

 

   Таким образом предмет ( буду называть так, сугубо для своего удобства) показанный в первом посте, может быть уверено типологически классифицирован, как принадлежащий к Типу I, как по штемпелю аверса, так и по штемпелю реверса. Поскольку как аверс так и реверс  Типа ІІ имеют принципиальные отличия.  Как мне кажется, по штемпелю аверса он более схож с экземпляром из ГЭ, то есть Штемпелем №1: начало размещения легенды и её более крупные буквы,  более крупный размером головы,  стилистика причёски без сильно выступающего узла. 

 

   Оба исследователя 2 аверса, принадлежащие монетам Типа I, считают более ранними нежели Тип ІІ, о чём свидетельствует их более тщательная проработка и более высокая эстетичная составляющая, я бы так сказал. Что в принципе логично, поскольку, не только в случае с античными монетами, часто наблюдается огрубление стиля с течением времени. Что  собственно и иллюстрируется  хронологически более поздним по их мнению Типом ІІ.

П.О. Карышковский полагает, что между Тип І и ІІ существовал хронологический разрыв (хоть и небольшой по времени) в чеканке, ссылаясь на их стилистические особенности( о них ниже). В.А. Анохин в целом признаёт этот факт, однако считает, что

" П.О. Карышковский разрывал эти выпуски серебра, помещая между ними золото Фарзоя и городскую медь, чеканившиеся при первом архонте АΛ, однако тонких стилистических наблюдений автора недостаточно для  обоснования такого чередования монет разных металлов, этому противоречит и тот факт , что именно последний тип серебра дал образец новой схемы реверса, которая затем была использована при изготовлении штемпелей монет с именем архонта АΛ"  (с) 1989

В целом это более важно для вопроса более конкретной хронологической привязки ольвийской чеканки римского времени в целом, но некоторое (более общее) значение имеет и для рассматриваемого предмета.

 

Теперь собственно о этих самых особенностях. П.О. Карышковский отмечает следующее

"... Левое крыло птицы на ленинградском и московском экземплярах (их реверсы происходят от одного и того же штемпеля) заходит маховыми перьями под его туловище, тогда как на очаковской монете свободный конец крыла - вне туловища орла на уровне груди. Наконец, на новом экземпляре читается иное сокращение имени архонта, не ПОΘ , а NЄІ. Одновременно нельзя не заметить, что голова Аполлона на ленинградском и московском экземплярах тоже имеет свои индивидуальные черты: причёска отображается в первом случае несколькими узкими прядями, которые свисают вдоль шеи и почти не отличаются от завязок венка , а в другом между этими завязками и локонами размещён, как и на очаковской монете, круглый узел волос...

… Следует также добавить, что тип орла, который стоит на дельфине, не лишён на первых серебряных монетах определённой утончённости и исполнен в целом достаточно неплохо и на монетах архонта АΛ  . Но эта деталь быстро вырождается и на серебре, и на меди: пропорции изображения птицы нарушаются, дельфин становится чрезвычайно маленьким, и туловище его лишено изгиба, или имеет искусственный, противоестественный*. Наконец это традиционное ольвийское изображение превращается в грубую схему..." (с) 1974 (перевод мой)

* -  для примера, фото №5, медь 

Кроме того, масса всех указанных экземпляров в районе 9 граммов (или больше). Это учитывая , что Тип ІІ  сильно истёрт и значит вполне можно предположить, что изначальная его масса тоже была в районе 9 граммов, или больше.

 

Характеризуя предмет и резюмируя описательную часть 

1. Тип предмета описан в источниках.

2. По сохранности, полноте и читаемости он превосходит все 3 известных образца

3. По стилистике предмет более всего схож с экземпляром ГЭ

 

Теперь исходя из всего вышесказанного я делаю следующие выводы  (исключительно для себя), что хотя предмет схож с ранними вариантами-он:

1. Имеет массу на минимум на 10 процентов меньшую

2. При наиболее полной легенде нельзя с уверенностью утверждать, что она имела именно такое начертание. Легенды двух ранних экземпляров существенно короче, и даже с учётом того, что они скорей всего не полные (поскольку одна всё же продолжает дальше другую), реконструкция легенды экземпляра ГЭ, приведённая у Анохина(под №359),выглядит следующим ΟΛΒΙΟΠΟΛΙ [ΤΕΩΝ]. Владилен Афанасьевич  явно больше разбирается в древнегреческом правописании и вообще в ольвийских монетах  нежели я (мягчайше говоря), и раз он реконструирует именно такое начертание, значит у него на то есть веские основания. Здесь же, как видно, омега в легенде предмета отсутствует, хотя конечно всё может быть, ну ошибся резчик, делов то. Хотя и эпсилон какой то странный чес говоря, и это при том , что все буквы расположены нормально-он как то провёрнут, хотя по размерам не больше остальных  и мог быть вписан в их последовательность нормальным образом. Может и так конечно, тоже бывает, наверное.

3. Хотя штемпель реверса точно соответствует его единственному варианту для Тип I  - орёл проработанный, крыло заправлено, но изображение дельфина наводит скорее на мысль об засохшей скрюченной кильке как на меди с фото №5. Хотя и на ленинградском и на московском экземплярах дельфины вполне себе такие живенькие, реалистичные, плавнички, вытянутая мордочка.  Ну и как я попытался отразить выше-такие кильки характерны для более поздних эмиссий, выполнявшихся все далее копируемыми и всё более деградирующими штемпелями-но никак не для начальных серий. Даже на самом ущербном и косом из всех -  Типе IІ , и то дельфин не столь страшен. То есть можно конечно предположить, что это совсем новый, ранее не встречавшийся рабочий штемпель . Но общая стилистика полноты и пока ещё незамыленности  всего остального ну совсем не хочет вступать в консенсус с этой килькой. Даже при всём моём слоновьетолстокожем эстетизме.

4. В разрезе общей картины получается, что просто не соответствуют одни элементы другому хронологически. И это при том, что даже самый поздний - Тип IІ , только ещё начинает проявлять признаки огрубения стиля, полностью проявившееся  ещё позже, и уже на монетах соответствующих именно этому типу по компиляция элементов изображения, то есть со знаками более поздних архонтов, причём уже исключительно на реверсе.

 

Поэтому я делаю предположение, что:

1. Либо предмет был подрезан, ) очень похоже как то), что сплошь и рядом делается с антикой, но на изначально правильной монете, которую таким образом просто угробили (хотя как  с дельфином? опять же вопрос)

2. Либо перерезка была выполнена из схожей , но более поздней монеты. Может даже не серебряной. У Карышковского приводятся данные по пробе монет Ольвии из одного немецкого издания, и проба тройного денария указана выше 950. Пусть это только один экземпляр, но учитывая не большой разброс по времени всех, я так думаю, что и остальные были тоже подобными. Выяснение пробы предмета могло бы прояснить некоторые вопросы, но нам её никогда не узнать, поскольку монета не ТС.

3. Ну и … даже вслух говорить не буду.

 

 Как то так в общем.

 

На истину ессно, как всегда, не претендую.

 

Пы Сы И ещё мне непонятны страдания ТС по поводу такого "плохого" ухода. Да на том же помянутом бывали прецеденты када похожие ( по смысловому наполнению) , и вовсе неописанные монеты не уходили за суммы в разы меньшие. Шо, прям если монета одна или их пару штук, так миллион должны стоить автоматом? Как правильно заметил Евгений Николаевич Семёнов-Тян-Шанский?, Нерезиновско-Рождественский?, а!, Карибско-Рязанский!, скока там народу собирает целенаправленно Ольвию  всплошную, шоб это имело для них большоез начение. Так, скорее самолюбие потешить если шо, вот мол у меня есть то шо ни у кого нет, или почти не у кого, впрочем как и все мы.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

не влазят все фотки, сильно большие оказались почему то

 

прорисовка

 

описание к фото 2

 

килька

[DJK1965 21 186]

AVION

 

Ваш текст очень сложен для прочтения.

Если суть в этом:

5 часов назад, AVION сказал:

1. Либо предмет был подрезан, ) очень похоже как то)

То это и так понятно.

[ЕвгенЕвген 1 826]

5 часов назад, AVION сказал:

1. Либо предмет был подрезан, ) очень похоже как то), что сплошь и рядом делается с антикой,

 

18 часов назад, ЕвгенЕвген сказал:

Может кто то испугался "аля чистки",

 

[AVION 2 287]

1 час назад, DJK1965 сказал:

AVION

 

Ваш текст очень сложен для прочтения.

Если суть в этом:

То это и так понятно.

Чо ж поделаешь - это ж не рОман Донцовой 

ККак вижу, так и пою  

 

 

[ЕвгенЕвген 1 826]

5 минут назад, AVION сказал:

Чо ж поделаешь - это ж не рОман Донцовой 

ККак вижу, так и пою  

 

 

Зато к фото- текст красным,от руки- Видно сразу -старался человек!

[ВЕЧНЫЙ 70]

Был грех, участвовал в этом аукционе. Очень приятно было бы иметь монету которую видел только ко по иллюстрациям в книгах в годы своей юности, в теперь уже далеких 80-ых..Возобладал стадный инстинкт, это как у лотка стоит остановиться одному двум покупателям и тут же возникает очередь, а у соседнего с таким же ассортиментом и ценами никого. Вот и я поддался . Avion поставлю плюс, это же надо столько времени потратить чтоб написать такой опус., для тех кто не читал литературу будет весьма полезной. 

18 часов назад, ЕвгенЕвген сказал:

 

 

[ЕвгенЕвген 1 826]

1 минуту назад, ВЕЧНЫЙ сказал:

Был грех,

Это нормально...  Тут таких грешников....вообщем- до..... много,скажем так....

[AVION 2 287]

1 час назад, ВЕЧНЫЙ сказал:

Был грех, участвовал в этом аукционе. Очень приятно было бы иметь монету которую видел только ко по иллюстрациям в книгах в годы своей юности, в теперь уже далеких 80-ых..Возобладал стадный инстинкт, это как у лотка стоит остановиться одному двум покупателям и тут же возникает очередь, а у соседнего с таким же ассортиментом и ценами никого. Вот и я поддался . 

 

Эх, хорошо сказано 

Именно так оно всё частенько и происходит на самом деле 

Сам недавно, за в 3 раза меньшую сумму правда, но буквально чуть не … , однако по очеееень долгом, зрелом и мучительном раздумий всё же устоял 

Тема правда была другая, но это не суть важно.

На самом деле зацепить чёйто такое по временам столь отдалённым - не столь уж и большая проблема., найти рарик так сказать. Сколько ещё банально не описанного. или не понятого кем то, что оно такое на самом деле. Так шо ещё обязательно станете владельцем чёйто такого, хотя я так думаю, что скорее всего и уже являетесь

А поводу книжек упомянутых. Помню как в  своём пионерском, во всех смыслах, детстве  самолично их приобретал. Они ж обе (88 и 89гг) издательства "Науковой думки". А книжный  "Наукова думка" (он и сейчас есть), на тогда ещё улице Кирова, как раз напротив ныне Национальной парламентской, а тогда ещё республиканской им. КПСС, библиотеки. И от я обязательно  раз в пару месяцев туда ездил, ну или заходил када  по какой то оказии  там бывал.

   Карышковского помню мне дядька презентовал, приехала родня в гости, ну и поехали прогуляться, опять же напротив там же Пионерский ( как щас даже не знаю) тада он помнится  назывался парк, вощем де Арка дружбы народов. Ну а от Арки, парком, через этот самый то ли Любви, то ли Чёртов ( как лично для меня так именно так ) мостик, далее всё по паркам на Арсенальную и в Лавру. Ну от перед подъёмом к Арке в мазгАзин этот и зашли, как не зайти када ты рядом? 

А там она - "Монеты Ольвии", ну и я ессно тут же понял, шо никакая парковая гульня без её уже невозможна

А Анохина купил сам, ездили классом в музей Изобразительного искусства ( шо со львами при входе), а он ваще как раз трошки выше от магазина по улице. Ну и тоже зашёл ессно.

А щас вот и не помню када был в нём последний раз. Интернеты...   Хотя книги по прежнему люблю

 

 

[ЕвгенЕвген 1 826]

6 минут назад, AVION сказал:

Хотя книги по прежнему люблю

 

1 час назад, AVION сказал:

Чо ж поделаешь - это ж не рОман Донцовой

Да мы-поняли....

[AVION 2 287]

2 минуты назад, ЕвгенЕвген сказал:

 

Да мы-поняли....

Не знаю, говорят шо не поняли

Не суть важно вощем. 

Хотя Донцову как раз никада не читал, один раз попробовал, и понял не дочитавши - шо моя нервная система не столь крепка

Так , на слуху она просто

[DJK1965 21 186]

4 часа назад, AVION сказал:

ККак вижу, так и пою  

Просто когда поёте, не забывайте, что тексты приходится читать.

У вас периодически бывают длинные сообщения, с большим количеством искажённых слов. Это делает их сложными для восприятия.

 

2 часа назад, AVION сказал:

Не знаю, говорят шо не поняли

Поняли, но какой ценой...

[AVION 2 287]

4 часа назад, DJK1965 сказал:

Просто когда поёте, не забывайте, что тексты приходится читать.

У вас периодически бывают длинные сообщения, с большим количеством искажённых слов. Это делает их сложными для восприятия.

 

Поняли, но какой ценой...

Добре

[ANDRE 177]

В 23.08.2018 в 06:32, AVION сказал:

Либо предмет был подрезан

Да он не просто подрезан, а зарезан до потери аутентичности. Это уже не античная монета, а продукт реставрационного вандализма.