Шауталер - монета или медаль?

[-vavan- 6 160]

3 часа назад, lex1705 сказал:

Коллеги,приглянулся данный шауталер,а вот встала дилемма,относить его к монете или медали?

Есть интерес собирать талера,но медали собирать планов не было. 

Может кто сталкивался с подобной "головоломкой",как для себя решил?

Это не головоломка. И все уже давно решено. Если шауталер имеет вес талера, двойного талера, полуталера, гульдена - это монета. Если вес уходит за эти рамки - медаль.

И техника чеканки и исполнения штемпеля здесь ни каким боком.

 

5 минут назад, lex1705 сказал:

А скудо разве не 3.3гр?

 

Ну Вы хотя бы для приличия книжки почитайте, ну или погуглите, если совсем уж лень.

[lex1705 46]

1 минуту назад, Br. Dr. Koran сказал:

Кто вам такое сказал?

 

http://www.rhinocoins.com/ITALY/SCHIESA/PAULV.HTML

Тема не моя,просто в памяти осело,что как-то проходил скудо у нас в этом весе,но может из-за износа,по этому я переспросил.

[-vavan- 6 160]

1 минуту назад, lex1705 сказал:

Тема не моя,просто в памяти осело,что как-то проходил скудо у нас в этом весе,но может из-за износа,по этому я переспросил.

Если бы скудо проходило в таком весе из за износа, то было бы весьма проблематично определить, что это было когда то скудо. ))))

Давайте, Вы не будете (на этом форуме) надеяться на то, что осело в Вашей памяти...  

[lex1705 46]

4 минуты назад, -vavan- сказал:

Ну Вы хотя бы для приличия книжки почитайте, ну или погуглите, если совсем уж лень.

В 12 ночи я пойду в библиотеку вес скудо посмотреть..

Погуглил.

 

[Br. Dr. Koran 570]

5 минут назад, -vavan- сказал:

Это не головоломка. И все уже давно решено. Если шауталер имеет вес талера, двойного талера, полуталера, гульдена - это монета. Если вес уходит за эти рамки - медаль.

И техника чеканки и исполнения штемпеля здесь ни каким боком.

Все не так... Есть 100% монеты в 3/4, 1 1/4, 1 1/2 талера и т.п. Как раз техника чеканки и штемпель имеют значение.

[-vavan- 6 160]

1 минуту назад, lex1705 сказал:

В 12 ночи я пойду в библиотеку вес скудо посмотреть..

Погуглил.

 

А чего это Вас так припёрло именно к 12 ночи вопросы задавать, когда библиотеки закрыты? 

Вы изначально представили и задали вопрос о монете в серебре, а теперь показываете золото? Найдите вес серебряного скудо. Хотя бы для самообразования.

[-vavan- 6 160]

9 минут назад, Br. Dr. Koran сказал:

Все не так... Есть 100% монеты в 3/4, 1 1/4, 1 1/2 талера и т.п. Как раз техника чеканки и штемпель имеют значение.

Если на них стоит указанный номинал, то да, это 100% монеты, в других случаях - под вопросом. 

Пример - саксонская медаль на 300 летие сожжения Яна Гуса. Единственная монета считающаяся шауталером является та, у которой вес соответствует талеру. Все остальные - и в 3/4 и в 11/4 и др. являются медалями, хотя техника исполнения - монетная.

[lex1705 46]

Только что, -vavan- сказал:

А чего это Вас так припёрло именно к 12 ночи вопросы задавать, когда библиотеки закрыты? 

Вы изначально представили и задали вопрос о монете в серебре, а теперь показываете золото? Найдите вес серебряного скудо. Хотя бы для самообразования.

Ну вот так карта легла,что волей случая из вопроса об одной монете дискуссия затронула другую монету.Это нарушает правила форума,задевает чьи-то обострённые чувства или может как-то способствует разжиганию какого-то конфликта?А то мне кажется меня спутали со столбом,до которого кому-то в 12 часов ночи,в пятницу,докопаться очень необходимо по любому поводу..

Я задал собеседнику короткий,уточняющий вопрос.Он ответил и вопрос исчерпан!

[-vavan- 6 160]

2 минуты назад, lex1705 сказал:

Я задал собеседнику короткий,уточняющий вопрос.Он ответил и вопрос исчерпан!

Для Вас возможно и исчерпан, а вот для других как оказалось не совсем.

[lex1705 46]

Только что, -vavan- сказал:

Для Вас возможно и исчерпан, а вот для других как оказалось не совсем.

Я ответил Вам только про вопрос по скудо и его производным.

Основная тема топика весьма многогранна,ИМХО,чтоб так быстро её исчерпать.  

 

 

[lex1705 46]

10 часов назад, -vavan- сказал:

Если на них стоит указанный номинал, то да, это 100% монеты, в других случаях - под вопросом. 

Пример - саксонская медаль на 300 летие сожжения Яна Гуса. Единственная монета считающаяся шауталером является та, у которой вес соответствует талеру. Все остальные - и в 3/4 и в 11/4 и др. являются медалями, хотя техника исполнения - монетная.

Шауталер Мюнстера 1661 год,про него ув.Кирилл сделал интересный обзор.

Монета представлена во всех каталогах монет,включая Давенпорта.Кирилл говорит о том,что она весом меньше талерной стопы.

В вики нашел статью про талерные медали ,вроде вполне всё логично.

Если рассуждать,строго придерживаться талерной стопы для памятных монет монархам было и не нужно,это для торговых и повседневных монет это важно,а многие памятные монеты и сейчас имеют иную цену,нежели номинал,даже если сделаны по всем параметрам обычной ходячей монеты.По этому пара грамм серебра могли идти в казну,при производстве памятной монеты,а номинал,для своих подданных,устанавливался в размере полновесного талера.Ведь не редко монархи снижали лигатуру и обычных монет,но обязывали подданных принимать их,как полновесную монету.

  

 

[Brios 6 706]

20 часов назад, lex1705 сказал:

А вот тут медаль,правда в золоте,но кант не сплошной.Хотя в основном,думаю,данная тенденция,с кантом,прослеживается.

Вовремя приехал. Вы папскую чеканку не трогайте. Там все просто. Медаль-это медаль. Монета-это монета. Ваша головная боль на тему монетовидных медалей-это чисто немецкая фишка. Ну еще и севера Европы.

[Brios 6 706]

19 часов назад, -vavan- сказал:

Если на них стоит указанный номинал, то да, это 100% монеты, в других случаях - под вопросом. 

Пример - саксонская медаль на 300 летие сожжения Яна Гуса. Единственная монета считающаяся шауталером является та, у которой вес соответствует талеру. Все остальные - и в 3/4 и в 11/4 и др. являются медалями, хотя техника исполнения - монетная.

Я тебе более того скажу. Вспомни тот талер в блюде. Штемпели монетные, а вещь вообще даже не медаль. Да и золото, вспомни того синконовского швейцарца. Монетными штемпелями и весом в 33 дуката. Сейчас многие такие медали перекрещивают под монеты. Пишут: ВЕСОМ В СЕМЬ ДУКАТОВ.

Вот типа сам и думай что за монета весом в 7 монет.

[lex1705 46]

20 часов назад, Brios сказал:

Вовремя приехал. Вы папскую чеканку не трогайте. Там все просто. Медаль-это медаль. Монета-это монета. Ваша головная боль на тему монетовидных медалей-это чисто немецкая фишка. Ну еще и севера Европы.

Понял,спасибо!

 

[lex1705 46]

Вот нашел в слабе её.Тоже пишут и медаль и монета

В общем,решил пока с покупкой подождать.Цена не маленькая,2200 евро хотят,а хоть предмет и весьма хорош,но хочется именно талер,а не медаль,а тут мнения не однозначны,у меня в том числе.

[Romanold 464]

дядь вавана поддержу - есть имперский указ "9 штук из Кёльнской марки серебра", проба вроде тоже оговорена. есть, кстати, ещё один момент, который тут вообще ни разу не всплыл - монетная регалия. династия Лауэров могла чеканить в своих нюрнбергских мастерских любую шнягу в любом весе и пробе, но ... это никогда не имело права называться монетами. а вот в Ансбахе чеканили "жетон в 2/3 талера" (дома картинка - симпатичный пейзажник), который вроде какбэ и не монета, но с третьей стороны государственный, в рамках стопы да ещё и надпись соответствующая имеется.

я к чему это, lex1705, ежели ваш объект весит с хорошей точностью 29 грамм, то считайте его талером и радуйтесь ...

[Romanold 464]

у меня на аватаре сходная по сути фигня, кстати. "медаль неизвестного происхождения в весе дуката"

[D_R 768]

я не некропостер, я просто тормоз и только сейчас тему увидел :-)

 

(говорю за Германию, но подозреваю, что в других странах логика аналогична)

 

Сначала базовое - монеты являются платёжным средством и (в предписанных законом рамках и при условии хождения на данной территории) были обязательны к приёму. Да, были исключения (к примеру, мелкие монеты часто были обязательны к приёму в объёмах до нескольких талеров), но общий принцип, вроде, понятен и всем и без меня известен.

 

Для того, чтобы некое отчеканенное из драгоценного металла изделие стало монетой, требовалось соблюдение множества условий:

- наличие у эмитента монетной регалии

- соблюдение внутриимперских (иди для Landmünzen - местных) норм веса и пробы (это упоминал -vavan-, когда указывал на то, что как минимум немецкие монеты обычно в талеровом весе или его дробных частях)

- чеканка на имеющем на это право монетном дворе с соблюдением соответствующих требований (разделение работы гравёра и монетного мастера, наличие стороннего контролирующего чиновника - Münzwardein, протоколирование дат и объёмов чеканки)

- представление образцов монет предствителями имперского округа на проверку (Probationtag)

и т.д.

 

Понятно, что не все они всегда соблюдались (и чеканили кто попало, и порча монет была, и нелегальные монеты дворы были. и должности совмещали, и Probationtag игнорировали) - но как минимум делали вид, что данные условия соблюдаются.

 

Для медалей же этого никто не делал. Их вообще могли заказать придворному ювелиру и/или гравёру, отчеканить сколько угодно - любой пробы, любого веса - и на этом закрыть дело.

 

Соответственно, отличие обычно проходит по той самой тонкой грани - есть ли прямые или косвенные свидетельства, подтверждавшие, что данные изделия соблюдали требования, обязательные для монетной чеканки или нет.

 

Именно поэтому и шауталеры и современные юбилейные монеты монетами являются. а вот талеровидные медали или современные жетоны (пусть и отчеканенные на том же самом монетном дворе) - нет.

 

 

 

[Brios 6 706]

В 04.10.2018 в 15:38, D_R сказал:

 

Именно поэтому и шауталеры и современные юбилейные монеты монетами являются. а вот талеровидные медали или современные жетоны (пусть и отчеканенные на том же самом монетном дворе) - нет.

 

 

 

Добавлю керосина. И это все и всегда знали, но благодаря скачку интереса к покупке монет и соответствующей ценовой разницы многие стали терять зрение и память и превращаться в ......

Мы все помним классику нашего детства

Но мне страшно хочется съесть эту курицу и в то же время не согрешить. Послушайте, брат мой, сделайте милость – во имя нашей взаимной любви окропите ее несколькими капельками воды и нареките карпом. – Чур меня! Чур! – заохал монах. – Я вас очень прошу, иначе я могу оскоромиться и впасть в смертный грех. – Ну ладно, так и быть, – сдался Горанфло, который по природе своей был хорошим товарищем, и, кроме того, на нем уже сказывались вышеописанные три дегустации, – однако у нас нет воды. – Я не помню где, но было сказано, – заявил Шико. – «В случае необходимости ты возьмешь то, что найдется под рукой». Цель оправдывает средства; окрестите курицу вином, брат мой, окрестите вином; может быть, она от этого станет чуточку менее католической, но вкус ее не пострадает. И Шико опорожнил первую бутылку, наполнив до краев стакан монаха. – Во имя Бахуса, Мома и Кома, троицы великого святого Пантагрюэля, – произнес Горанфло, – нарекаю тебя карпом. И, обмакнув концы пальцев в стакан, окропил курицу несколькими каплями вина. – А теперь, – сказал Шико, чокнувшись с монахом, – за здоровье моего крестника, пусть его поджарят хорошенько, и пусть мэтр Клод Бономе своим искусством усовершенствует его природные достоинства. – За его здоровье,