Нижегородско-Суздальское великое княжество? Определение

[Kosmos 242]

Прошу уважаемое сообщество определить монету. В какой то период её определяли как "печать Федотова" , ссылались тогда на статью Гришина, Гайдукова в СНВЕ, там 13 монет прорисовано, но что ничего похожего на мой взгляд. Зверя в круглом картуше никак не вижу, мне там видится подражание, и фигура вроде без мечей в руках. Есть ли у кого похожая монета, а может это и не Федот? 

,

[Kosmos 242]

Кто из модераторов постоянно балуется, меняя название моих тем на это идиотское "Чешуйка" и "атрибуция"? Вот же рядом тема - "Монета и опреление "  http://coins.su/forum/topic/234313-moneta-na-opredelenie/ или " Монета(ы) опреление " только Тапиру можно писать? У меня лично в темах монеты, а чешуя у рыб, прошу не коверкать мои названия тем !!! 

 

[DJK1965 18 553]

Кто написал "чешуйка" я не знаю. Удалил.

Я исправил только "Новгородско-Суздальское" на "Нижегородско-Суздальское".

 

 

[Kosmos 242]

Спасибо !!! Сразу видно профессионала, в названии было написано общеупотребимое - НСВК. Ждем мнений по этой малопонятной монете !

[Тапир 6 870]

34 минуты назад, Kosmos сказал:

У меня лично в темах монеты, а чешуя у рыб,

вот вредный я.И - противный

 

[Kosmos 242]

54 минуты назад, Тапир сказал:

вот вредный я.И - противный

 

Дык и эту тему переименовали. ))) Было "Две монеты, определение " Атрибуция - не русское слово, засоряющее великий и могучий. ))) Что по монете то думаете, надо ей какой то номер присвоить, а то ж придется как редкую и не каталожную описать. Нигде не мелькало такой же?

[Тапир 6 870]

Я смотрел и статью, и ГП2. Особых мыслей нет вообще

СНВК - для меня вообще темный лес...Но то, что монета непохожа на монеты из статью в СНВЕ - это вы правы.

LVO и Гогера надобно ждать 

[Kosmos 242]

А кто это LVO? Можно в ЛС кто это в реале? Вроде Гогер и определял эту монету как Федора, поэтому он врятли будет высказываться.

 

НСВК это да терра инкогнита. К примеру вот этот тип. На всех монетах после великого стоит Б. А большой массив монет с этой обраткой и разными лицевиками пытаются отнести к ВД, видимо для увеличения цены этих монет, так как ВКМ популярнее, хотя еще Чижевский писал почему эту монету нельзя относить к ВД. Как видите там Б или В ? Более того эта обратка в более редуцированном виде идет на всем известных монетах Бориса с крестом, в круговухах там кстати есть и Борис, и Бо, и Б, и даже просто Великого. Вообщем кто может подскажите почему пошло отнесение этих монет к ВД в Нижнем? Монеты такие с ВА, почему не Кирдяпа, ведь есть же Кирдяпа с крестом как у Бориса, и никто его в ВД почему то не записывает. Не много лмимонет для ВД в Нижнем, который с 1392 года был окупантом, и правил больше через марионеток чем лично? Где монеты Семена брата Кирдяпы, ведь у братьев Борисовичей есть монеты обоих братьев? Почему монеты тяжелые с именем Дмитрия, отнесли к Ногтю который то и удел свой в составе НСВК не имел? Кто такой Федот, Андрей ? Вообщем вопросов много, если хотите буду задавать. )))

[Kosmos 242]

Вот к вопросу, прообраза этой обратки и к впоросу эмитента скрывающегося под буквой Б. Следите за стрелкой и эволюцию обратки. Возможно не прав , все обсуждаемо. Давайте свои оргументы что это ВД с обраткой Муххамада.

[Kosmos 242]

Добавлю еще монетку, что бы тип формирования верхней решетки стал нагляднее.

[Kosmos 242]

Кто еще не устал, добавлю еще одну схемку которую никто вам не покажет. Как из своего надчекана (который то же уже ГП к москве приписал ))), и данга Муххамада Орду, Борис Константинович слепил свою самую популярную монету. Возможно не прав, обсуждаемо. )))

[Kosmos 242]

Еще одна схема, более расширенная, возможно ГП увидит и что то скорректирует, вообщем для нумизматов. Я так вижу эту Борис-Кирдяпа сетку, монеты Кирдяпы с крестом можно добавить. Как вывести эти монеты на уверенного ВД Московского не понимаю ..................

[Kosmos 242]

Редактировать нельзя сообщения, вот так схема поправильнее будет.

[Капитанъ-исправникъ 372]

Чтобы обоснованно говорить об эволюциях штемпелей и пр., надо исследовать поштемпельные связи, но для этого требуется изучить значительное количество монет, даже не сотни, а тысячи, десятки тысяч. Сами понимаете, дело, мягко говоря, трудоёмкое и небыстрое, да и материала не так много, как, скажем, для периода Ивана IV. 

[Kosmos 242]

2 часа назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

 даже не сотни, а тысячи, десятки тысяч. 

Тысячи и десятки тысяч в удельной нумизматике не светят никогда, у них тиражи могли быть меньше )))) Так что не мечтаем, подходы которые применяются в нумизматике СССР, тут не применимы, да и царскую проволочную монету никто тысячами поштемпельно не перебирает, хватает 20-50 монет. 

Схема не направлена на выявление полной эволюции штемпелей, тут вопрос к кому отнести чекан? Никто же не говорит мне на каком основании отнесли эти монеты к  ВД !!!

 

А про монету в первом посту, вообще тишина, я не то что поштемпельных связей не найду, аналога как то не наблюдается. Вот такой вот раритет !!! Но танцевать думается надо со стороны подражания, какой то почерк круговой интересный. Возможно что то похожее найдется, я пока не нашел, помогайте .

[Тапир 6 870]

Фото очень мелкие в схеме

Но я вот даже в подлинности всех монет не очень уверен...

Вот мимо этой бы точно прошел...так, на всякий случай. Может и неправ...

 

Изменено 25 мая 2018, 20:23:02 пользователем Тапир

[Капитанъ-исправникъ 372]

18 минут назад, Kosmos сказал:

Тысячи и десятки тысяч в удельной нумизматике не светят никогда, у них тиражи могли быть меньше )))) 

Берём книгу О.В. Тростьянского "Монеты Великого княжества Нижегородско-Суздальского 1410-1431 гг." Чебоксары. 2009.

В основе исследования - изучение 12000 монет ...

Что касается царского периода (допетровского), то А.С. Мельникова исследование своё писала отнюдь не на основании изучения 20-50 монет, а именно десятков тысяч. Для монет удельного периода некоторых княжеств, наверное, набрать несколько десятков на каждую штемпельную пару - уже большая удача, но во всяком случае для обоснованных выводов, в том числе отнесения чеканки к определённому князю - это должны быть не единицы экземпляров. 

[Kosmos 242]

Капитан - Исправник, Тростьянский есть с его личной подписью, такие клады как он исследовал по количеству, больше не ждите. ))) Сохран многих монет там был не очень. Тем не менее по позднему НСВК в своё время был почти единственным источником, да и сейчас вполне можно использовать. Хотя по Данилам и ВДешным князьям на троне, наука наверно ушла далеко вперед. 

 

Тапирыч, эта монета с Русмонеты кажется, ранние Борисы этого типа с полным именем в круговой, почти все идут с этой обраткой. Про прототип в виде данга Муххамада, я давно трындел. ГП году в 2014 на русмоне приводил в пример этот реверс, что у меня в схеме, я его оттуда и взял, так как монетка с правильным смещение штемпеля. Тем не менее сами ГП пишут в своем первом каталоге по монетам 1568-1570 - Грубое Н-образное подражание символу веры. Хотя надо было ссылаться как раз на реверс данга Муххамада Орду, Сагд 353-355 , там - "Чекан, Власть аллаху, Орды, 777". В итоге на монете можно прочесть при большом желании Аллах, а вокруг не читаемо, пару раз Ал Адил можно вычитать. Это не моё заключение про похожесть или не похожесть на Калиму и читабельность - это уважаемый Кутлуг Булсун консультировал. Что в ГП2 по этим монетам изменилось не помню, мне эти типы случайно под руку попали, разбираю кой какой материал ради интереса.

[Тапир 6 870]

18 часов назад, Kosmos сказал:

Тапирыч, эта монета с Русмонеты

Я в СНВК вообще слаб, потому - не настаиваю...

Но стилистика саого изображения, текста ну очень отличается от монет Нижегородского кн-ва. От любых. На современную продукцию похожа

И, в принципе, нахождение монеты на сайте Русмонета - не гарантия ее подлинности. Сайт конечно увеличивает шансы на оригинальность, но - никто от ошибок не застрахован

Я как - то столкнулся с определением одного из авторов большого кол-ва публикаций и исследований в допетровской нумизматике о том, что эта вот - хорошая монета, оригинал

Так что - все возможно. И - везде.

 

[Kosmos 242]

Хорошо, махну в схеме на другую, в той монете главное не надпись, а сердцевидный верхний узел счастья, которая впоследствии превращается в цветок в виде узла счастья, который далее так и бытует на всех типах.

По надчеканам Рязанским не удивлен, в какой то период, их иного понаделали, в итоге цена на оригинальные рухнула.

[Гогер 1 517]

В 26.05.2018 в 20:13, Тапир сказал:

Я в СНВК вообще слаб, потому - не настаиваю...

Но стилистика саого изображения, текста ну очень отличается от монет Нижегородского кн-ва. От любых. На современную продукцию похожа

И, в принципе, нахождение монеты на сайте Русмонета - не гарантия ее подлинности. Сайт конечно увеличивает шансы на оригинальность, но - никто от ошибок не застрахован

Я как - то столкнулся с определением одного из авторов большого кол-ва публикаций и исследований в допетровской нумизматике о том, что эта вот - хорошая монета, оригинал

Так что - все возможно. И - везде.

 

А что с этой рязанкой не так, кстати? На основании чего она в фуфло записана? По фото криминала не наблюдаю.

[Гро3ный 1 181]

Одно время их одинаковых (клонов) продавалось и показывалось в количестве на разных сайтах, аукционах

Изменено 27 мая 2018, 04:31:28 пользователем Гро3ный
Опечатка

[Тапир 6 870]

5 часов назад, Гогер сказал:

На основании чего она в фуфло записана?

 

[Гогер 1 517]

Мда, хорошо фуфлоделы научились всякие гадости делать.

[Kosmos 242]

1 час назад, Гогер сказал:

Мда, хорошо фуфлоделы научились всякие гадости делать.

Да с этим рязанками известная тема, фуфлоделы не дремлят, то дирхемы нашлепают типа с Вогограда, то Рязань. Ценник из-за этого стабильно вниз.

 

Но тема у нас про НСВК. Георгий, замучали меня эти Федоты, сканы статьи никакие из СНВЕ, нет ни у кого в хорошем разрешении? А то ноут еле кажет прорисовки. Вот еще три, подскажите пожалуйста тип и номер, а то из-за состояния монет вообще ничего не понимаю ...... Первая вроде тип VIII , а вариант не ясен, хотя правая сторона и от типа  IX, правая сторона на второй монете вроде такая же. По третьей вообще в ступоре. По самой первой монете в этой теме, то же нет никакой ясности. Заранее благодарен !!!